Vecchio 06-10-10, 10:29 AM   #46
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mi compiaccio....solo 3 osservazioni:

occorre conferire all'orlo superiore delle ordinate un profilo curvo per definire la curvatura del futuro ponte(basterà aggiungere degli spezzoni di listello...)

perchè il pannello contrassegnato col numero 19 non è stato rimosso?

le ordinate,ve lo ripeto,vanno assottigliate almeno di 1/3,preferibilmente della metà....non preoccupatevi...resisteranno benissimo.


buon lavoro....fateci sognare
Il pannello 19 è una ordinata già di suo molto scavata nella parte inferiore e la lasciamo così, si regge su piccolissimi punti e non ha incastri.
Del resto il pannello 19 là dove si vede in foto si troverà in fondo a un ponte coperto molto al buio. Noi intendiamo metterci delle pannellature realistiche con una porta che dà su una seconda stanzetta interna.

Per la assottigliamento delle ordinate non ci arriviamo con gli strumenti, non c'è spazio di manovra e in quanto principianti ci fermiamo così perché non sappiamo cosa succederà quando metteremo il rivestimento dello scafo (pannelli e fasciame vario), e siamo indecisi tra due strade:
Lasciare gli scalmi a vista arricchendoli con i bracciuoli, pensiamo di aggiungere dei finti scalmi tra le ordinate, oppure simulare il fasciame interno con dei pannelli di cartoncino denso da 1 mm che al buio appena si vede e mettere i bracciuoli sul cartoncino.

Per dare ai bagli la giusta curvatura a schiena d'asino possiamo sì applicare dei listelli di legno sagomato, ma poi quando metteremo il falso ponte di 1 mm non si curverà in due sia per seguire i bagli e per seguire l'imbarcamento naturale da prua a poppa. Pensiamo di bagnare i falsi ponti e farli asciugare in forma prima di incollarli, ma una doppia curvatura ci sembra troppo. Se ci dici di non usare i falsi ponti ma di creare una struttura di arsenale per i ponti e rivestire solo con listelli da fasciame, quanto verrebbe a costarci fare tutti i ponti della nave? Non siamo pratici con questi prezzi di modellismo, tra l'altro i prezzi cambiano da legno a legno e col variare con lo spessore della sezione del listello. Noi pensavamo di rivestire il falso ponte con listelli economici sottili di tipo ornamentale, ma se la differenza di spesa tra listelli leggeri e sottili e quelli spessi e compatti è minima, allora quasi quasi ...

Lo sappiamo che ti stai sentendo male a vedere i pasticci che vogliamo fare, ... hai tutta la nostra comprensione .

Prima di passare alla progettazione delle modifiche dei ponti aspettiamo di sapere la questione degli spessori per la curvatura dei bagli, se decideremo di affrontare la spesa dei listelli di qualità per un ponte vero (senza falso ponte) dovremo progettare la struttura che regge il tavolato in modo che sia coerente con le varie aperture presenti nel ponte (tipo giunzioni a "T" del solaio laddove i bagli si interrompono).

E' sì, Icaro voleva volare alto, ma il problema economico limita qualunque volo. Spesso bisogna scendere a compromessi.

Ciao,

MereAndry

PS: 2 minuti dopo che avevamo scritto questo post abbiamo discusso su come impiegare i falsi ponti che non avremmo più usato nel caso non li usavamo e poi abbiamo avuto l'illuminazione:

E se noi tagliassimo a listelli da 1 cm i falsi ponti da 1 mm e li posizionassimo sui bagli giustamente incurvati potremmo dare al falso ponte le due curvature, una longitudinale e l'altra trasversale. Resterebbe solo il problema che la curvatura procede a scatti con una frequenza di 1 cm. con una scartavetratura si potrebbro arrotondare gli spigoli un pochino nei ponti all'aperto, mentre per i ponti al chiuso le striscioline di cartone potrebbero poggiare su un numero alto di bagli... quasi quasi potremmo aver trovato un compromesso con il problema dei bagli a schiena d'asino e il contenimento dei costi.

Che ne pensate???

MereAndry
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Ultima modifica di MereAndry; 06-10-10 a 10:47 AM
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Vecchio 06-10-10, 10:35 PM   #47
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Pubblichiamo una tavola presa da intenet che raffigura la schiena d'asino dei bagli di un vascello.
Notate che i bagli dei ponti più bassi sono meno arcuati di quelli dei ponti superiori.
I bagli del ponte più basso sono quasi pianeggianti, mentre quelli del ponte di coperta sono appena arcuati.

Considerando che i bagli di coperta del nostro modello di galeone sono piatti, lo spessore da aggiungere per dare la curvatura merita di essere messo più che altro ai bagli di questo ponte, per i ponti di batteria si può tranquillamente trascurare la leggera differenza tra il nostro modello e la realtà.

Forse 2 mm nel punto più alto è la misura per lo spessore da aggiungere ai nostri bagli di coperta. Aspettiamo di sapere le vostre opinioni in merito a questa misura da noi stabilita.

Per quanto riguarda il tagliare il falso ponte in listelli per ottenere sia la curvatura dei balgi che l'imbarcatura da poppa a prua pensiamo di tagliarli della larghezza di 5 mm per dare più morbidezza alla curvatura del ponte sui balgli. Siamo quasi decisi a procedere così. Adesso inizierà il lavoro di taglio, sagomatura e incollaggio degli spessori dei bagli e poi passeremo alla fase di progettazione dei ponti.

Ecco la tavola che abbiamo trovato nel Web.

MereAndry

Abbiamo ricavato del materiale da una cassetta della frutta pulita. Pensiamo di usare il legno bianco e tenero facilimente modellabile per gli spessori della curvatura dei bagli.
Ecco poi l'altro tipo di legno molto compatto e adatto per strutture lavorate. Ecco le foto del legno che abbiamo ottenuto.
Se c'è qualcuno esperto di legname, riuscite a capire che legno è e quale è il modo di uso più adatto ?
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Vecchio 08-10-10, 06:56 PM   #48
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Abbiamo ricavato del materiale da una cassetta della frutta pulita. Pensiamo di usare il legno bianco e tenero facilimente modellabile per gli spessori della curvatura dei bagli.
Ecco poi l'altro tipo di legno molto compatto e adatto per strutture lavorate. Ecco le foto del legno che abbiamo ottenuto.
Se c'è qualcuno esperto di legname, riuscite a capire che legno è e quale è il modo di uso più adatto ?
Il legno ricavato delle cassette di legno ha il difetto di non essere stagionato, pertanto il rischio è che una volta montato sul modello si deforma rovinando il lavoro svolto, pertanto non è consigliato l'utilizzo di quel legname.
Mauro
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Vecchio 08-10-10, 07:14 PM   #49
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Il legno ricavato delle cassette di legno ha il difetto di non essere stagionato, pertanto il rischio è che una volta montato sul modello si deforma rovinando il lavoro svolto, pertanto non è consigliato l'utilizzo di quel legname.
Mauro
Le 2 tavolette sembrano molto leggere, una è svargolata, l'altra piuttosto dritta. Abbiamo usato quella dritta per ottenere gli spessori a schiena d'asino per dare ai bagli la curvatura giusta. Li abbiamo appena incollati sui bagli dritti delle ordinate, poi ricopriremo tutto con i segmenti del falso ponte che seguiranno la curvatura del baglio.

Le 4 tavolette e i blocchetti prismatici sono molto vetrosi, (una volta levigati hanno lasciato una segatura polverosa finissima e impalpabile che abbiamo conservato per impastarla eventualmente con il vinavil per fare della pasta di legno per tappare eventuali imperfezioni) non sembrano legno fresco, ma se li usassimo sarebbe sempre per parti piccole, per ridurre una ipotetica deformazione.

Grazie comunque Mauro per l'avvertimento, ne terremo presente.

Domani daremo una carteggiatura agli spessori dei bagli per portarli tutti allo stesso livello e pubblicheremo le foto.

Ciao da MereAndry
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Vecchio 09-10-10, 05:08 PM   #50
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Le 2 tavolette sembrano molto leggere, una è svargolata, l'altra piuttosto dritta. Abbiamo usato quella dritta per ottenere gli spessori a schiena d'asino per dare ai bagli la curvatura giusta. Li abbiamo appena incollati sui bagli dritti delle ordinate, poi ricopriremo tutto con i segmenti del falso ponte che seguiranno la curvatura del baglio.

Le 4 tavolette e i blocchetti prismatici sono molto vetrosi, (una volta levigati hanno lasciato una segatura polverosa finissima e impalpabile che abbiamo conservato per impastarla eventualmente con il vinavil per fare della pasta di legno per tappare eventuali imperfezioni) non sembrano legno fresco, ma se li usassimo sarebbe sempre per parti piccole, per ridurre una ipotetica deformazione.

Grazie comunque Mauro per l'avvertimento, ne terremo presente.

Domani daremo una carteggiatura agli spessori dei bagli per portarli tutti allo stesso livello e pubblicheremo le foto.

Ciao da MereAndry
Ma daiiii !!!

Alla fine, allora, vi siete decisi a fare i bagli curvi per il ponte??
Ce n'è voluto del tempo per convincervi, eh?

Non ci posso credere :-) :-) :-) ma sono contentissimo della vostra decisione di risolvere finalmente quel "piccolo dettaglio" che poteva davvero mandare all'aria un gran bel lavoro !!!

beh.. continuo a seguirvi con estremo interesse...

Giusto un suggerimento, mi permetto (anche se credo di essere in ritardo).. perchè non avete pensato di realizzare il falso ponte con un compensatino sottile? tipo 0,5 mm o meno? Per esperienza, riscaldandolo anche leggermente, è in grado di seguire due curvature differenti...Avrebbe seguito entrambe le curvature del vostro scafo e poi, con i listelli incollati bene sopra, avrebbe avuto la giusta solidità...

ciao e continuate così
Jp
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Vecchio 09-10-10, 08:11 PM   #51
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Se non avessimo assistito ad un coro generale che reclamava la curvatura dei bagli ... beh, forse avremmo lasciato i bagli dritti come nel progetto Amati, ma dopo aver trovato aiuti a mettere così tanti particolari che arricchiscano il nostro modello aumentandone il realismo allora a conti fatti abbiamo deciso di fare pure la curvatura.
Il kit Amati ci dà il falsoponte spesso 1mm e quello useremo dove ne è previsto l'impiego, lo taglieremo a striscette, strette al centro, 5 mm e ai lati verso i trincarini 1 cm, poi dopo l'incollaggio in sede levigheremo per dare una certa omogeneità alla curvatura. Laddove i ponti sono interni invece useremo il famigerato cartoncino da 1 mm pressato (usato dalla Novi per rinforzare le le tavolette di cioccolato fondente quindi cartoncino dotato di una certa resistenza alla flessione) che ha lo stesso spessiore del falso ponte della Amati. Siamo stati proprio oggi dal nostro rivenditore di articolei per il modellismo navale che ci ha dato una copia del catalogo dei vari legni: il compensato vicino all 0,5 è la "Betulla Avio" da 0,4 mm (3 strati) dimensione 60 x30 costa € 15,20 o dello spessore da 0,6 mm (3 strati) dimensione 60 x30 costa € 16. Ripetiamo che il modello vale il suo prezzo quando in partenza è fatto bene, e a noi ci sembra che per spendere questi prezzi convenga partire da un modello autocostruito il cui progetto iniziale giustifichi la scelta di materiali di qualità. Invece abbiamo ripensato l'idea di usare quel cartoncino della Novi per il fasciame che si vedrà all'interno poiché nel catalogo esiste il listello di tiglio (sezione 1mm per 3 mm e lunghi 100 cm) che costa € 0,18 che è una spesa davvero affrontabile.

Allora presto pubblicheremo le foto della correzione dei bagli !!!

Grazie per la vostra partecipazione e a presto
Ciao da MereAndry
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Vecchio 10-10-10, 01:52 AM   #52
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forse perchè il "coro generale" era talmente affascinato dal vostro tentativo di resa del modello che non voleva farvi commettere una castroneria in piena regola?? :-)

ciao
Jp
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Vecchio 10-10-10, 10:01 AM   #53
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forse perchè il "coro generale" era talmente affascinato dal vostro tentativo di resa del modello che non voleva farvi commettere una castroneria in piena regola?? :-)

ciao
Jp
Siamo commossi !!

MereAndry
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Vecchio 10-10-10, 01:26 PM   #54
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Complimeti per la volonta' e tenacia,verra' un capolavoro.
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Vecchio 10-10-10, 06:01 PM   #55
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predefinito Bagli: Correzione ordinate Amati

Ecco dunque la correzione ai bagli dritti che la Amati ci aveva fatto trovare nel suo Kit.

Non saranno visibili a nave finita, ma daranno quella lieve curvatura necessaria a dare il giusto realismo al modello.

Speriamo che possa doddisfare gli standard dei nostri amici che per fortuna sono così esigenti, altrimenti non avrebbe senso mettere le fasi del nostro lavoro sotto il loro giudizio.

Adesso però non chiedeteci di curvare pure il lato inferiore dei bagli, se ne parlerà nel prossimo modello, che progetteremo già con i giusti criteri di fedeltà storica.

Ciao e alla prossima

MereAndry
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Vecchio 12-10-10, 11:23 AM   #56
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Pubblichiamo il progetto della parte a prua del ponte di sottocoperta.
L'argomento di questa foto sono gli occhi di cubbia del nostro galeone.

Ci è stato detto da Zakimor che gli occhi di cubbia devono essere vicini tra di loro, stringendosi verso l'asse di simmetria della nave (2a;2b in foto).

Abbiamo messo poi anche i pilastri (scusate il termine edilizio) che tengono le cavigliere alla base dell'albero di trinchetto (5 in foto) posizionate lì dove il progetto della Amati ci dice (3a; 3b in foto), ma ci siamo accorti che si verifica un funzionamento difettoso dello scorrimento della cima dell'ancora durante la sua trazione. Cioé andrebbe a strusciare contro suddetti pilastri causando logorio sia della cima che del pilastro, e questo non può essere.

Ci siamo accorti che il problema scompare del tutto allargando appena gli occhi di cubbia tra di loro (1a;1b in foto). secondo noi è questa la loro posizione giusta in questo nostro galeone, ma se avete motivo di contestare la nostra decisione vi preghiamo di spiegarci perché.

Grazie per la vostra partecipazione.

MereAndry

[Per Zakimor - PS: il n. 4 in foto è il pilastro del paranco per la drizza del pennone di trinchetto, albero che in questo galeone è leggermente inclinato a pruavia, pertanto 2 ponti più su la distanza tra base del trinchetto e il paranco per la drizza del pennone risulterà maggiore. ]
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Vecchio 12-10-10, 01:43 PM   #57
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Pubblichiamo il progetto della parte a prua del ponte di sottocoperta.
L'argomento di questa foto sono gli occhi di cubbia del nostro galeone.

Ci è stato detto da Zakimor che gli occhi di cubbia devono essere vicini tra di loro, stringendosi verso l'asse di simmetria della nave (2a;2b in foto).

Abbiamo messo poi anche i pilastri (scusate il termine edilizio) che tengono le cavigliere alla base dell'albero di trinchetto (5 in foto) posizionate lì dove il progetto della Amati ci dice (3a; 3b in foto), ma ci siamo accorti che si verifica un funzionamento difettoso dello scorrimento della cima dell'ancora durante la sua trazione. Cioé andrebbe a strusciare contro suddetti pilastri causando logorio sia della cima che del pilastro, e questo non può essere.

Ci siamo accorti che il problema scompare del tutto allargando appena gli occhi di cubbia tra di loro (1a;1b in foto). secondo noi è questa la loro posizione giusta in questo nostro galeone, ma se avete motivo di contestare la nostra decisione vi preghiamo di spiegarci perché.

Grazie per la vostra partecipazione.

MereAndry

[Per Zakimor - PS: il n. 4 in foto è il pilastro del paranco per la drizza del pennone di trinchetto, albero che in questo galeone è leggermente inclinato a pruavia, pertanto 2 ponti più su la distanza tra base del trinchetto e il paranco per la drizza del pennone risulterà maggiore. ]
c'è un piccolo errore nel ragionamento...la bitta della drizza (e anche le altre della cavigliera)nei vascelli è sempre posizionata in modo da essere inclinata quasi parallelamente all'albero...o meglio un pò di più a proravia(non"pruavia") in modo tale da convergere verso il colombiere(nel punto sotto le barre costiere da dove fuoriescono i cavi della drizza...) quel tanto che occorre per trovarsi perfettamente in asse con la direzione della drizza...in modo che i tiranti della taglia siano perfettamente allinaeati con l'asse della bitta stessa e siano così al riparo da pericolosi logorii....inoltre va molto decentrata(come di consuetudine) in modo da non trovarsi sull'asse del centro nave poichè l'albero di maestra non deve trovarsi tra questa e il cabestano....
così pure la bitta di maestra va decentrata,ma dal lato opposto....
qualunque altra soluzione è un falso storico assolutamente inammissibile....io ne ho esaminati a decine di piani...credetemi.
infine,cosa importantissima,spostata fuori o dentro rispetto alle 2 bitte della cavigliera di trinchetto poichè occorreva impedire di intralciare la manovra delle cime che danno volta su quest'ultima con la manovra della drizza....che nel vostro caso finirebbe proprio contro il traverso della cavigliera....

altra svista...nel vostro caso le bitte della cavigliera di trinchetto(a differenza di quelle di maestra) si fermano tranquillamente un ponte più su poichè(come ho detto in uno dei precedenti interventi)occorre e basta che ne attraversino 2:il castello e la coperta(si fissano dietro uno dei bagli di quest'ultima...)pertanto non occorre che ne teniate conto nell'organizzazione del ponte di batteria.....

in tal modo le gomene delle ancore non ci strofinano contro e gli occhi di cubia tornano al loro posto ed il gioco è fatto.....
ripeto...occhi di cubia così decentrati non ne esistono....fidatevi di me.
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Stiamo provvedendo a fare le opportune modifiche al progetto.
Un grosso grazie all'amico Zakimor, nostra guida principale, che ci segue passo passo nella nostra avventura.

Una cosa abbiamo notato essere fuori posto nel progetto Amati:
Il ponte del castello presenta due paiolati che sembrano messi lì più che altro per dovere di cronaca. Ma se la bitta della drizza di trinchetto si ferma nell'ambiente dentro al castello, allora nel ponte del castello ci deve essere un foro per far passare il cordame che va su su al pennone di trinchetto. Infatti, come abbiamo visto nella prima foto che hai messo nel precedente post, il paiolato ai piedi del trichetto c'è appunto questa apertura da cui si scorge la bitta della drizza di trinchetto.

Morale: dovremo praticare noi quella apertura circa ai piedi del trinchetto nel ponte del castello di prua?

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Stiamo provvedendo a fare le opportune modifiche al progetto.
Un grosso grazie all'amico Zakimor, nostra guida principale, che ci segue passo passo nella nostra avventura.

Una cosa abbiamo notato essere fuori posto nel progetto Amati:
Il ponte del castello presenta due paiolati che sembrano messi lì più che altro per dovere di cronaca. Ma se la bitta della drizza di trinchetto si ferma nell'ambiente dentro al castello, allora nel ponte del castello ci deve essere un foro per far passare il cordame che va su su al pennone di trinchetto. Infatti, come abbiamo visto nella prima foto che hai messo nel precedente post, il paiolato ai piedi del trichetto c'è appunto questa apertura da cui si scorge la bitta della drizza di trinchetto.

Morale: dovremo praticare noi quella apertura circa ai piedi del trinchetto nel ponte del castello di prua?

MereAndry
no,no...aspettate:di ponti ne attraversa finchè non ne trova uno con un cabestano sopra (a meno di non essere il galeone sufficientemente piccolo e di avere la bittarella abbastanza"esposta" da arrivarci dal ponte di coperta)...se sulla coperta avete un cabestano,allora la bitta di trinchetto si può trovare anche lì e quindi la drizza attraversa solo il castello di prua.
l'apertura(boccaporto) è ricavata direttamente sul ponte o nel paiolato....a seconda dei casi....e nel punto esatto(non"circa")che serve per far trovare le cime della drizza perfettamente centrate nell'apertura(rettangolare)che praticherete(nel disegno che vi ripropongo per l'ennesima volta si vede appunto l'apertura nel paiolato)....occorre un disegno molto preciso che verifichi il punto esatto in cui,data la posizione delle cavatoie della bitta e la posizione delle pulegge della drizza sotto la coffa,le cime della drizza stessa si troveranno ad attraversare il tavolato del ponte...altrimenti vi troverete tutte le cime ammucchiate contro un lato del boccaporto (il chè è ridicolo perchè si sarebbero logorate subito).
solitamente c'è un paiolato che sovrasta la bitta e presenta una parte di grata mancante proprio per far passare i tiranti della drizza (ma non la taglia che resta sempre più in alto....circa la lunghezza opportuna della drizza e la quota dove deve trovarsi la taglia con pennone maggiore a segno...ne parleremo più avanti).
quindi fin d'ora dovrete disegnare l'eventuale boccaporto paiolato per essere certi che la verticale della bitta si"inquadri"in modo organizzato e geometricamente razionale(senza che i cordami finiscano "strizzati" in un angolo....come già detto prima) nella sequenza delle grate a paioli del boccaporto stesso.
in un vascello tutto era ideato e progettato con armonia e precisione millimetrica in modo che le varie parti funzionassero col minimo dell'usura...

e torniamo a ripetere che va disegnato tutto fin d'ora.
sezione e piante sulla stessa tavola con gli alberi almeno fino alle coffe......per angolare opportunamente le bitte (peraltro spessissimo le bitte potevano pure non essere rettilinee ma presentare una deviazione dell'asse (in poche parole si piegavano) proprio sotto le cavatoie per rispettare l'allineamento con il colombiere e contemporaneamente non costringere a spostare il piede della bitta troppo indietro o avanti).

ragazzi...la materia è molto complessa e voi avete troppo poca dimestichezza per poter concludere che se una cosa ne intralcia un'altra,in base alla logica necessariamente va spostata o eliminata....occorre valutare caso per caso e rendersi conto che nella realtà si operavano regolarmente delle correzioni di forma per far quadrare tutto.
le bitte si torcono,si curvano,si piegano per adattarsi alla sequenza dei bagli e all'allineamento con le drizze...e a tutto il resto.
non avete minimamente idea di quello che erano capaci di inventarsi i progettisti per far andare tutto a posto..

il progetto amati,come tutti questi piani commerciali,risponde a logiche di semplificazione e non si preoccupa di proporre gli elementi nella giusta posizione nè dimensione(tutto è sovradimensionato...e di parecchio).
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Sì sì, c'è stato un equivoco a parole perché non avevamo avuto il tempo di metterti una bella immagine per farci capire. Adesso stiamo parlando con te e gli altri modellisti del forum per snocciolare la questione nella sua teoria per arrivare a tracciare le linee delle modifiche che faremo.

Pensa che ieri abbiamo pubblicato il 5° progetto rifatto e messo a verifica.
Ormai abbiamo cominciato a dedicare molto tempo a questa fase, per parlare di come deve e non deve essere questo e quel punto della nave.

Quando diciamo nei pressi della base del trinchetto vuol dire che in sede di progettazione i calcoli per far quadrare tutto dovranno essere in quella zona, mentre il progetto della Amati metteva i paiolati da tutt'altra parte del ponte del castello.

Più parliamo con te e più saltano fuori cose che si impongono sulla modifica del galeone. Questo galeone sarà il risultato di una lunga conversazione tra di noi e i modellisti del forum, questo è certo.

Purtropo se fossimo tutti davanti ad un modello faccia a faccia queste conversazioni navali procedrebbero più spedite.

Un saluto e a dopo
MereAndry
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<< ... e 'l naufragar m'è dolce in questo mare. >>
[ Giacomo Leopardi]
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