Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario

[marioA]

Grazie Vinicio, per carità il problema Ambitieux/Soleil Royal è nato per il motivo che sul forum qualcuno ha affermato che l'Ambitieux 1691 è una monografia che consente di ricostruire un vascello a tre ponti tipo del periodo a cavallo del 700 e che quel Ambitieux non è mai esistito ed è un caso che sia stato chiamato Ambitieux. Allora dato che le Soleil Royal è stato costruito e ricostruito completamente in quel periodo era logico supporre che ne fosse un gemello, a parte alcune sovrastrutture e le decorazioni. Così dicasi per tutti questi:



che alla fin fine hanno caratteristiche generali simili! Nella mia ignoranza questo avevo supposto!
Ma se invece la monografia di Boudriot si riferisce al Ambitieux del'elenco allora la questione cambia del tutto.
Ma tu che hai la monografia cosa dice il Boudriot a tal proposito? Si riferisce al Ambitieux esisito oppure è una monografia di fantasia come asseriscono in molti?
Sono in attesa della ristampa della monografia per capirci meglio. Intanto ho ordinato LE FRANCOIS. Il volume è in francese, ma è corredato da un fascicolo di traduzione in italiano, così mi rendo conto di tante cose che tradotte dal francese da me non è che mi soddisfino molto.
La presentazione della monografia dell'Ambitieux da parte di Berti:
Quest’opera è formata da due volumi, uno di testi ed illustrazioni rilegati e l’altro che raccoglie le numerose tavole in un contenitore di cartone flessibile.
Primo volume: inizia con la presentazione delle ricerche condotte per ordine di Colbert e di suo figlio, nel corso di venti anni, al fine di avere una teoria sulla concezione dei vascelli. Nel quadro di questa impresa ambiziosa è scritto, sotto il titolo di “appuntamento di Rochefort”, il tentativo, nel 1679-1680, del cavaliere di Tourville di far adottare a Colbert le sue idee sulla costruzione navale. Queste pagine mettono nella giusta posizione storica il Vascello proposto dal cavaliere, che è il soggetto principale della monografia. Ci è sembrato opportuno includere, alla fine del volume, la riproduzione, commentata, di tutti i documenti del XVII° secolo conservati al Museo della marina di Parigi e di citare diversi manoscritti, molto utili perché permettono di conoscere la nostra architettura navale all’epoca di Luigi XIV°.

Dopo questa “Miscela di notizie”, che occupa per metà il primo volume ed anche i primi capitoli, la seconda parte è unicamente dedicata alla monografia del Vascello tre ponti di M. di Tourville.

Le fonti sono comparate con il documento di base, pezzo eccezionale datato 1680 che è il piano steso sulle idee di Tourville da un enigmatico personaggio di nome Biagio Pangalo. Le notizie ci danno diverse informazioni su questo costruttore di origine napoletana, che già dall’anno 1680, si impose come uno dei nostri migliori maestri d’ascia. Le tavole della monografia sono riprodotte in scala 1/144 e ciascuna è oggetto di un commento esplicativo.

Allegate a queste tavole ci sono le regole dell’armamento delle manovre illustrate da schema. La descrizione del vascello è fatta rispettando l’ordine seguito per la costruzione: piano di costruzione e definizione dei volumi dello scafo, disegno di tutti i pezzi della carpenteria, descrizione delle installazioni interne e dell’accastellamento, alberatura e suoi accessori, manovre e vele. Questa pubblicazione, come uso della nostra collezione, ha la doppia originalità di descrivere un Vascello tre ponti, e la testimonianza che questo gran bastimento ci da sulla marina di Luigi XIV°.

Secondo volume: formato dalle 36 tavole in scala 1/48 necessarie per la descrizione dettagliata del Vascello, raccolta voluminosa in ragione del grande formato delle tavole, imposto dalla scala 1/48 e dalle dimensioni del Vascello. Queste tavole sono contenute in una custodia soffice.

La costruzione del modello di questo tre ponti chiamato l’Ambitieux è descritto in dettaglio (30 pagine e 170 foto a colori) nel libro “l’arte del modellismo” di Bernard Frolich.
Sembrerebbe che si riferisca ad un tipico tre ponti e non all'Ambitieux dell'elenco.
Magari se Antonino fosse così gentile da darci ulteriori notizie gliene sarei grato.

Ciao
Mario

[AntoninoQ]

Buona sera a tutti.
Grazie per l’apprezzamento.
Rispondo per gradi:
Mario, tu scrivi:

Per l'Ambitieux avevo capito che era una monografia riguardante l'ingegneria costruttiva dei vascelli francesi a cavallo del 700 e quindi pure le Soleil Royal e tanti altri ne sarebbero gemelli tranne ovviamente le decorazioni e qualche sovrastruttura.è Per l'Ambitieux avevo capito che era una monografia riguardante l'ingegneria costruttiva dei vascelli francesi a cavallo del 700 e quindi pure le Soleil Royal e tanti altri ne sarebbero gemelli tranne ovviamente le decorazioni e qualche sovrastruttura.

Assodato che il Soleil Royal del 1669 e il fantomatico vascello l’Ambitieux non possono essere gemelli in alcun modo, prima di rispondere adesso, sono andato a rifare una lettura veloce delle prime pagine del libro “Le Vaisseau trois ponts du chevalier de Tourville”, di Boudriot.

In esse si evince come nasce il progetto di fare una monografia di un vascello mai costruito a cui viene dato, da Boudriot, il nome l’Ambitieux, da disegni e note eseguiti dal costruttore Biagio Pangalo, nel 1680, e caldeggiato inutilmente dal Maresciallo Tourville presso Colbert, perché poco armato rispetto alle dimensioni.

Boudriot, in questa monografia, presenta anche tutto l’excursus fatto dalla marina francese nella seconda metà del 1600 per giungere alla nuova marina di Luigi XIV.
Sono rappresentate chiaramente e documentate tutte le difficoltà incontrate per arrivare ad indurre i costruttori e gli Ufficiali a prendere coscienza e ad aver fiducia della nuova realtà dell’architettura navale, vista attraverso le nuove scoperte in campo matematico e fisico e tese ad economizzare le risorse ancora disponibili.

Tra i vari costruttori, il Gran Maresciallo di Marina Tourville, ormai rassicurato dalla nuova scienza, chiede al napoletano Biagio Pangalo (Blaise Pangallo), di cui apprezza le forme date ai vascelli, di progettare e disegnare almeno due vascelli, un tre ponti e un due ponti.

Boudriot non presenta formule, né scelta di metodi per costruire, ma disegni, corredati da un discorso coerente attraverso il quale fare conoscere le varie situazioni. A latere una riproduzione dei disegni elaborati da quelli originali del 1680, per consentire la costruzione del modello.

Tornando un momento alla considerazione di “gemello”. Nella prima marina Francese del 1600 non ci furono propriamente vascelli gemelli, anche se talvolta affini, per il fatto che i costruttori solevano riutilizzare i garbi dei vascelli più riusciti per costruirne nuovi. Ma non è il caso dei vascelli da noi posti sotto esame. In questo periodo, ogni costruttore costruiva a modo suo, partendo dalle richieste di chi commissionava il lavoro, e dei consigli “interessati” degli ufficiali. Questo significava pure, però, che ogni vascello aveva un suo corredo personale di attrezzature (alberi, antenne, bozzelli, paranchi, carrette, cannoni, vele, eccetera) adatti solo per quel vascello. In caso di guerra, e ce n’erano in continuazione, ciò determinava un moltiplicarsi necessariamente caotico e innumerevole di pezzi ricambi.

La presenza di difficoltà, la necessità di risparmiare e la volontà del Re di avere una flotta superiore a quelle dei nemici, indusse il Re Luigi XIV e Colbert ad istituire una scuola, nel 1741, per erudire costruttori e Ufficiali nell’architettura navale.

Questa scuola, con lo scopo di insegnare a disegnare e progettare vascelli, in modo più scientifico, fu affidata, da Colbert e dal Re al Signor DuHamel du Monceau.

Questa scuola ebbe moltissime resistenze sia da parte dei costruttori, che non volevano perdere il loro predominio, e volevano mantenere segrete le loro regole, sia anche dagli Ufficiali, che avevano difficoltà ad accettare nuove metodologie e criteri da rispettare per la navigazione. Questo determinò un ritardo significativo nella raccolta dei frutti derivanti dalle ordinanze del Re.

I costruttori che per primi accettarono di imparare il nuovo modo di costruire fu, fra numerosi altri, il figlio di Hubac, Etienne, il figlio di Coulomb, François, autore di un trattato di costruzione, o meglio note di costruzione, nonché altri venuti da fuori, come Biagio Pangalo. Alcuni vascelli costruiti col nuovo sistema verso la fine del 1600 furono progettati e costruiti da costoro. L’ingegnere Blaise Ollivier, autore anch’egli di un trattato di costruzione navale, progettò e costruì i suoi vascelli nella prima metà del 1700. Il modo di progettare “a tavolino” cominciò a funzionare a pieno regime quasi verso la fina del 1700.

Mi domandi.

Perchè dici che il Boudriot non tratta scientificamente l’architettura navale del 1600, perché non può farlo, e quando ne parla, rimane nel generico?

Ho sbagliato nel formulare la frase. Intendevo dire che la sua presentazione non riguarda direttamente il modo di progettare, ma riportando il contenuto dei documenti fa, piuttosto, un discorso generale, anche se di grande valenza storica.

Puoi, in ogni caso, realizzare il modello della monografia essendo certo di seguire le regole costruttive dell’epoca (seconda marina), diverse da quelle del Solei Royal (prima marina): ricorda che è stato progettato in un altro modo!

Pierre Bouguer, non è il padre dell’architettura navale francese. Padri sono in tanti, a cominciare dal Padre Giuseppe Fournier, che nel suo trattato sull’idrografia, dà anche le proporzioni dei vascelli, intercalate con discorsi che non hanno a che fare con architettura e idrografia.

Dassié ha anche dato proporzioni per costruire i vascelli, ma ha fatto un discorso personale e teorico del disegno navale.

Bouguer, pur dando dei criteri costruttivi, si è dedicato principalmente al vascello come nave, e ai suoi movimenti, ponendo le basi della navigazione scientifica, studiando le relazioni fra la forma della carena, e il fluido, con le sue correnti e la causa delle resistenze all’avanzamento e lo studio matematico delle volte applicate alla forma delle carene.

Duhamel du Monceau ha composto il primo trattato pratico di architettura navale, con tanto di rapporti e misure, a partire, anch’egli dal disegno di un 74 cannoni.

Blaise Ollivier, ingegnere, il cui trattato ancora non ho letto perché esaurito da molto tempo, ha dato un ulteriore impulso all’architettura navale, ma siamo già alla fine del 1700.

Eulero e Bernoulli, invece, svilupparono le leggi dell’idraulica.

Buona notte.

AntoninoQ

P. S. Il vascello l'Ambitieux che trovi nell'elenco è un vascello che partecipò, assieme al Soleil Royal alla battaglia in cui il Soleil Royal fu incendiato. Il vascello l'Ambitieux, apparteneva alla stessa squadra e fu d'appoggio al maresciallo Tourville dopo l'incendio.
Buongiorno
AntoninoQ

Nota per gli amministratori: L'orologio segna due ore in più rispetto all'ora reale.

[marioA]

Grazie Antonino, ora ho le dee più chiare!
Rileggerò meglio i 74 cannoni e Les vaisseaux 74 à 120 canons con più attenzione.
Mario

[AntoninoQ]

Buon giorno a tutti.

No, caro Mario, se vuoi saperne (o confonderti) di più, e comunque, per farti, almeno, un'idea generale più vicina alle realtà precedenti (il tuo Soleil Royal), devi leggere con molta cura ed attenzione soprattutto le prime pagine (quasi tutte) del volume del tre ponti di Tourville! Gli altri testi non possono aiutarti, anzi ti portano fuori strada perché riguardano un periodo storico successivo con tecniche ancora non applicate all'epoca del tuo Soleil Royal!

Ciao e buona fortuna.

AntoninoQ

[AntoninoQ]

Ciao Mario.

In un messaggio di ieri, rispondendo a Vinicio (airon1970) scrivi:

... il problema cinte e ponti è derivato dal fatto che mentre i ponti hanno un andamento quasi parallelo alla linea di galleggiamento definita dal cavallino più o meno accentuato, le cinte in molti casi, per estetica (almeno credo), assumono l'andamento del capodibanda. Almeno così ho capito io! Ripeto ancora che per me il modellismo è un passatempo, ma non lo digerisco senza capirlo.

A proposito di cinte, ponti e capodibanda.

Le cinte non seguono la linea del capodibanda, bensì è il perfetto contrario.
Le cinte, per quanto arcuate, soprattutto per eleganza, sono componenti costruttivi fondamentali del vascello e servono a rinforzarlo, soprattutto nelle zone dove si aprono i portelli, per compensare gli scuotimenti causati dalle bordate; per questo è meglio che non vengano intaccate dalle aperture dei portelli, o dagli ombrinali.
Quindi, la loro curvatura segue in qualche modo la curvatura dei ponti, a poppa è più visibile in quanto gli stessi ponti, in questo luogo, si sollevano maggiormente per varie ragioni, e il loro sviluppo ricorda l'apertura di un ventaglio dal centro (costa maestra) a prua e dal centro a poppa.

Alla fine il capodibanda, seguendo, proporzionalmente, questo sviluppo, chiude le murate del vascello.
Naturalmente ciò è maggiormente visibile su un tre ponti, con tutta quella sovrastruttura a poppa, che su un vascello con un singolo ponte, o a due ponti, con o senza sovrastrutture.

Ciao

AntoninoQ

[marioA]

Ciao Antonino, sono d'accordo con te. Forse mi sono espresso senza preambolo, ossia che a cavallo del 700, almeno così ho capito, i vascelli aveva sviluppato enormemente il castello di poppa con conseguenze anche gravi come per esempio l'affondamento del Vasa dovuto al fatto che essendo la poppa così alta, al primo rollio non ha retto all'inclinazione facendo entrare l'acqua nella prima batteria essendo i portelli aperti. In quell'occasione (almeno così appaiono i disegni) le cinte non erano parallele ai dormienti, ma seguivano per estetica il capodibanda, quindi venivano interrotti sulle cannoniere. Questo non durò molto e quindi si ritornò a poppe meno alte e alle cinte non più interrotte.
Almeno così mi pare d'aver inteso.
Se l'argomento è interessante e quindi potrebbe continuare, forse sarebbe bene aprire una specifica discussione.
Ciao
Mario

[airon1970]

Originariamente inviata da AntoninoQ

.........
Le cinte non seguono la linea del capodibanda, bensì è il perfetto contrario.
Le cinte, per quanto arcuate, soprattutto per eleganza, sono componenti costruttivi fondamentali del vascello e servono a rinforzarlo, soprattutto nelle zone dove si aprono i portelli, per compensare gli scuotimenti causati dalle bordate; per questo è meglio che non vengano intaccate dalle aperture dei portelli, o dagli ombrinali.
Quindi, la loro curvatura segue in qualche modo la curvatura dei ponti, a poppa è più visibile in quanto gli stessi ponti, in questo luogo, si sollevano maggiormente per varie ragioni, e il loro sviluppo ricorda l'apertura di un ventaglio dal centro (costa maestra) a prua e dal centro a poppa.

Alla fine il capodibanda, seguendo, proporzionalmente, questo sviluppo, chiude le murate del vascello.
Naturalmente ciò è maggiormente visibile su un tre ponti, con tutta quella sovrastruttura a poppa, che su un vascello con un singolo ponte, o a due ponti, con o senza sovrastrutture.

Ciao

AntoninoQ

Buongiorno Antonino, innanzitutto grazie per la traduzione dettagliata riguardo alla parte storica della monografia, io ci provai a farla ma con il francese sono a zero assoluto. Giusto ciò che dici riguardo alle cinte e alla loro funzione ma se guardi bene le foto che ho inserito ti accorgerai che le cinte vanno da prua fino a centro vascello diciamo.... più o meno pari alle linee dei ponti poi inizia la curvatura più arcuata e quindi non seguono più le linee dei ponti ma oltre a rinforzare quella parte alta della poppa seguono anche le linee dei capodibanda. Il fatto che le cinte vengano tagliate sui sabordi pareva strano anche a me visto che sono elementi longitudinali di rinforzo e feci questa domanda a Geràrd Delacroix e mi rispose che le cinte vengono tagliate solo quando attraversano le cannoniere. Qui però non ho avuto alcuna spiegazione tecnica a riguardo l'interruzione delle cinte, ho pensato allora che all'interno scafo essendoci i dormienti dei ponti ( il primo ponte ha anche il sottodormiente )forse non comportava nulla......... ma sono stati tagliati pur sempre degli elementi strutturali molto importanti che potrebbero indebolire l'insieme della struttura in quella zona poppiera. Posto di nuovo due foto, non riesco ad inserirle a grandezza come fa Mario così si vedono meglio.

[airon1970]

Dimenticavo............gli ombrinali secondo i piani dovrebbero intaccare anch'essi le cinte. Almeno così mi sembra di vedere sui piani costruttivi.

[marioA]

Ciao Vinicio, gli ombrinali servono per togliere l'acqua dai ponti e quindi sono a livello del inizio del bolzone sopra il dormiente. Mentre per il ponte di coperta sono aperti sulla murata, nei ponti di batteria scaricano l'acqua nell'intercapedine tra fiancata esterna e interna andando a finire in sentina dove viene recuperata dalle pompe. Quindi non possono indicare le cinte salvo che queste ultime non siano parallele ai dormienti
Salvo errori ed omissioni.
Ciao
Mario

[airon1970]

Ciao Mario, si so a cosa servivano gli ombrinali, ho riguardato bene la vista di fianco del vascello e gli ombrinali capitano sulla prima cinta a prua verso lo sperone che sarebbe l'ombrinale della gatta dove serve a far defluire l'acqua causata dallo sgocciolamento delle gomene durante il loro salpamento attraverso le cubìe, al centro sul fasciame tra le due cinte del primo ponte di batteria e nella zona poppiera sulla prima cinta e sono di sezione quadrata. Vedo che al secondo ponte di batteria nemmeno sono riportati o sono io che non li vedo, al momento che dovrò realizzarli chiederò lumi ai cugini francesi.

[marioA]

Ciao Vinicio, mi sembra strano che ci siano ombrinali collegati all'esterno sulle cinte del primo ponte di batteria.
A proposito ho controllato l'andamento dei ponti di batteria sul 74 cannoni. A vista sembrano dritti, ma se si misura con una riga ci si accorge che il ponte è insellato al centro di almeno 2 mm rispetto a poppa e prua, quindi il cavallino c'è ma non si nota.
Così dicasi per la Ambitieux.
Ciao
Mario

[AntoninoQ]

Ciao Mario e Vinicio. Buon pomeriggio a tutti.

Gli ombrinali sono forati con l'uscita un po' sotto ogni ponte, o sotto la gatta, e seguono l'andamento di questi, quindi, se intercettano una incinta, possono perforarla. Dico possono, in quanto, per quanto possibile il costruttore traccia, in fase di progetto, una linea di uscita che faccia il minor danno possibile.

Mario, Per quanto riguarda lo scarico degli ombrinali, rimango perplesso che scaricassero nell'intercapedine interna, per andare a finire in sentina. Già il vascello fa acqua da sé, a causa della sua costruzione, e le pompe erano quelle che erano. Già parte delle acque dei marosi filtravano attraverso varie fessure, considerando coperti i carabottini. Aggiungere intenzionalmente acqua durante il lavaggio dei ponti non avrebbe avuto senso.
In ogni caso, da quello che so, essi scaricavano normalmente all'esterno. L'acqua che si accumulava in sentina proveniva dalle infiltrazioni e dalla condensa formatasi nell'intercapedine.

Per quanto riguarda l'affondamento del Vasa, la causa non è stata sicuramente solo quella di avere una poppa alta, perché, normalmente i vascelli a tre ponti non affondavano così facilmente. La causa va ricercata domandandoci se fosse stato ben progettato, o se il carico in sentina fosse stato distribuito bene, eccetera. Infatti, fu a causa del vento che sbandò eccessivamente mantenendo questo sbandamento fino a fare entrare acqua dai portelli.

Vinicio, sì, le cinte, a guardarle nei disegni, sembra che seguano la linea che dici tu. Ma se provi ad inclinare un po’ la chiglia, dalla parte del dritto, verso il basso, e controlli con un righello, noterai che il punto più basso è quello centrale, ma si rialzano un po’ davanti, e di più dietro. Un po’ come i ponti.

Tu scrivi:

Buongiorno Antonino, innanzitutto grazie per la traduzione dettagliata riguardo alla parte storica della monografia, io ci provai a farla ma con il francese sono a zero assoluto. Giusto ciò che dici riguardo alle cinte e alla loro funzione ma se guardi bene le foto che ho inserito ti accorgerai che le cinte vanno da prua fino a centro vascello diciamo.... più o meno pari alle linee dei ponti poi inizia la curvatura più arcuata e quindi non seguono più le linee dei ponti ma oltre a rinforzare quella parte alta della poppa seguono anche le linee dei capodibanda. Il fatto che le cinte vengano tagliate sui sabordi pareva strano anche a me visto che sono elementi longitudinali di rinforzo e feci questa domanda a Geràrd Delacroix e mi rispose che le cinte vengono tagliate solo quando attraversano le cannoniere. Qui però non ho avuto alcuna spiegazione tecnica a riguardo l'interruzione delle cinte, ho pensato allora che all'interno scafo essendoci i dormienti dei ponti ( il primo ponte ha anche il sottodormiente )forse non comportava nulla......... ma sono stati tagliati pur sempre degli elementi strutturali molto importanti che potrebbero indebolire l'insieme della struttura in quella zona poppiera. Posto di nuovo due foto, non riesco ad inserirle a grandezza come fa Mario così si vedono meglio.

Come ben sai, le cinte avevano la funzione di circondare lo scafo all’esterno per concatenarlo con l’interno, e compensare la mancanza della spinta verso l’interno che invece aveva la carena immersa. Quindi esercitavano una funzione di equilibrio per la struttura emersa, ossia per l’opera morta.

Ma oltre ad una funzione di concatenamento e di contrasto statico, esse esercitavano un freno dinamico durante gli scuotimenti prodotti dagli spari dei cannoni, soprattutto alla prima batteria.

Si osserva, inoltre, che Il punto più delicato, oltre la linea di galleggiamento, era la cosiddetta linea del forte, ossia quella parte della coste che è più ampia per tutta la lunghezza della nave, un po’ più bassa della linea del ponte e, all’altezza della costa maestra, quasi al livello della linea di galleggiamento.
È il posto dove si trovano la prima e la seconda incinta. Le incinte, come i ponti, seguono un andamento, chiamiamolo così, a ventaglio, più aperto dietro, ma secondo andamenti diversi.

Avendo una funzione essenziale di concatenamento, sarebbe stato meglio che le incinte non venissero indebolite da tagli e forature, tuttavia, specialmente nei vascelli olandesi, incurvati piuttosto vistosamente, queste venivano continuamente interrotte dai portelli.

Naturalmente ciò produceva un indebolimento complessivo dell’opera morta per cui, in Francia, si cercò di ridurre tali interruzioni, costruendo vascelli sempre meno inarcati, e conseguentemente con le sole prime due cinte interrotte o scalfite dal primo e dagli ultimi due portelli. Coi vascelli a due e un ponte le incinte non si interruppero più.
Chiaramente, come pensi anche tu, alla mancanza delle incinte sopperivano fiube, dormienti, sottodormienti, trincarini, sottotrincarini, eccetera.

La spiegazione tecnica dell’interruzione delle incinte, va a ricercarsi nel disegno del percorso che fanno i ponti e le incinte, secondo le loro esigenze, incontrandosi. Penso che avremo modo di approfondire.

Un’ultima cosa. Le incinte, come ben sappiamo tutti, non sono sovrapposte al fasciame, come un rigonfiamento, bensì sono dei veri e propri corsi di fasciame molto più spessi, non concatenati di testa, ma a palelle, collegando la ruota al dritto.

Ti prego di scusarmi, ma anche con te mi permetto di insistere nel ricordare che le incinte non seguono l’andamento dei capodibanda, mentre è al contrario. In fase di progetto la nave si disegna dal basso verso l’alto, dove tutto si sposta. Gli ultimi ad essere disegnati sono i contorni e i capodibanda.

Ciao.

AntoninoQ

[marioA]

Ciao Antonino, insisto nel rivolgere al moderatore la richiesta di aprire una discussione specifica spostando ivi la discussione in corso.
Per le cinte ad osservare i disegni sembra proprio che seguano l'andamento del capodibanda, ma forse è meglio specificare del ponte di coperta che poi ne è parallelo. Questo forse per mantenere le distanze tra esse con spazi specifici calcolati per irrobustire lo scafo a poppa avendo il castello molto alto. Forse anche per estetica.
Per il Vasa ho letto in molti testi che il suo affondamento è stato causato si da un colpo di vento e tra l'altro non troppo violento, ma lo sbandamento è stato caudato prima di tutto dalla poppa troppo alta, da una zavorra non corrispondente ed in fine dai portelli rimasti aperti.
Per gli ombrinali ho letto che in molti vascelli nei ponti di batteria, per non correre il rischio di far entrare acqua, in un primo tempo li facevano scaricare nell'intercapedine e poi realizzarono una specie di valvola di non ritorno. Mi sembra che fosse una specie di portello della sezione dell'ombrinale, rotonda o rettangolare, incernierata in alto e guarnita con canapa, che quindi permetteva all'acqua di uscire ma non di entrare, ma debbo cercare il sito dove l'ho letto. Per le infiltrazioni d'acqua attraverso le fessure del fasciame non è molto probabile essendoci a bordo i calatafai che provvedevano subito a rimpiazzare la stoppa logorata.
Ciao
Mario

[airon1970]

Originariamente inviata da AntoninoQ

Ciao Mario e Vinicio. Buon pomeriggio a tutti.

Gli ombrinali sono forati con l'uscita un po' sotto ogni ponte, o sotto la gatta, e seguono l'andamento di questi, quindi, se intercettano una incinta, possono perforarla. Dico possono, in quanto, per quanto possibile il costruttore traccia, in fase di progetto, una linea di uscita che faccia il minor danno possibile.

Mario, Per quanto riguarda lo scarico degli ombrinali, rimango perplesso che scaricassero nell'intercapedine interna, per andare a finire in sentina. Già il vascello fa acqua da sé, a causa della sua costruzione, e le pompe erano quelle che erano. Già parte delle acque dei marosi filtravano attraverso varie fessure, considerando coperti i carabottini. Aggiungere intenzionalmente acqua durante il lavaggio dei ponti non avrebbe avuto senso.
In ogni caso, da quello che so, essi scaricavano normalmente all'esterno. L'acqua che si accumulava in sentina proveniva dalle infiltrazioni e dalla condensa formatasi nell'intercapedine.

Per quanto riguarda l'affondamento del Vasa, la causa non è stata sicuramente solo quella di avere una poppa alta, perché, normalmente i vascelli a tre ponti non affondavano così facilmente. La causa va ricercata domandandoci se fosse stato ben progettato, o se il carico in sentina fosse stato distribuito bene, eccetera. Infatti, fu a causa del vento che sbandò eccessivamente mantenendo questo sbandamento fino a fare entrare acqua dai portelli.

Vinicio, sì, le cinte, a guardarle nei disegni, sembra che seguano la linea che dici tu. Ma se provi ad inclinare un po’ la chiglia, dalla parte del dritto, verso il basso, e controlli con un righello, noterai che il punto più basso è quello centrale, ma si rialzano un po’ davanti, e di più dietro. Un po’ come i ponti.

Tu scrivi: Come ben sai, le cinte avevano la funzione di circondare lo scafo all’esterno per concatenarlo con l’interno, e compensare la mancanza della spinta verso l’interno che invece aveva la carena immersa. Quindi esercitavano una funzione di equilibrio per la struttura emersa, ossia per l’opera morta.

Ma oltre ad una funzione di concatenamento e di contrasto statico, esse esercitavano un freno dinamico durante gli scuotimenti prodotti dagli spari dei cannoni, soprattutto alla prima batteria.

Si osserva, inoltre, che Il punto più delicato, oltre la linea di galleggiamento, era la cosiddetta linea del forte, ossia quella parte della coste che è più ampia per tutta la lunghezza della nave, un po’ più bassa della linea del ponte e, all’altezza della costa maestra, quasi al livello della linea di galleggiamento.
È il posto dove si trovano la prima e la seconda incinta. Le incinte, come i ponti, seguono un andamento, chiamiamolo così, a ventaglio, più aperto dietro, ma secondo andamenti diversi.

Avendo una funzione essenziale di concatenamento, sarebbe stato meglio che le incinte non venissero indebolite da tagli e forature, tuttavia, specialmente nei vascelli olandesi, incurvati piuttosto vistosamente, queste venivano continuamente interrotte dai portelli.

Naturalmente ciò produceva un indebolimento complessivo dell’opera morta per cui, in Francia, si cercò di ridurre tali interruzioni, costruendo vascelli sempre meno inarcati, e conseguentemente con le sole prime due cinte interrotte o scalfite dal primo e dagli ultimi due portelli. Coi vascelli a due e un ponte le incinte non si interruppero più.
Chiaramente, come pensi anche tu, alla mancanza delle incinte sopperivano fiube, dormienti, sottodormienti, trincarini, sottotrincarini, eccetera.

La spiegazione tecnica dell’interruzione delle incinte, va a ricercarsi nel disegno del percorso che fanno i ponti e le incinte, secondo le loro esigenze, incontrandosi. Penso che avremo modo di approfondire.

Un’ultima cosa. Le incinte, come ben sappiamo tutti, non sono sovrapposte al fasciame, come un rigonfiamento, bensì sono dei veri e propri corsi di fasciame molto più spessi, non concatenati di testa, ma a palelle, collegando la ruota al dritto.

Ti prego di scusarmi, ma anche con te mi permetto di insistere nel ricordare che le incinte non seguono l’andamento dei capodibanda, mentre è al contrario. In fase di progetto la nave si disegna dal basso verso l’alto, dove tutto si sposta. Gli ultimi ad essere disegnati sono i contorni e i capodibanda.

Ciao.

AntoninoQ

Mi scuso innanzitutto con Mario per l'invasione al suo spazio in effetti basta spostare la discussione nel wip già creato.
Antonino se hai la mono dell'Ambitieux e hai modo di verificare la predisposizione degli ombrinali te ne sarei molto grato perché quattro occhi sono meglio di due, potrebbe essermi sfuggito qualche particolare del tipo la mancanza di essi nel secondo ponte di batteria. Mi incuriosisce ciò che afferma Mario riguardo allo scolo dell'acqua tra le coste o intercapedine fino a fondo scafo e poi ributtate fuori dalle pompe di sentina..........ma non è un'operazione anomala in quanto le acque potrebbero essere direttamente scaricate fuoribordo proprio dagli ombrinali? Ritornando alla disposizione di essi ho visto schemi in sezione dove si vede chiaramente che questi ombrinali addirittura passano anche attraverso una costa in pratica forandola, operazione anche anomala visto che la costa è anche un elemento importante dell'ossatura.
Sicuramente Antonino avremo modo di approfondire questi argomenti e ne saremo tutti interessati.

[marioA]

Ecco un esempio di ombrinale sulla cinta.



per quanto riguarda l'entrata dell'acqua non riesco a ricordare dove ho visto questa specie di portello.
Se non ricordo male mi sembra che assomiglino moto ai portelli per gli scalmi dei remi dei galeoni.
Ciao
Mario