portelli si o no?

[zakimor]

Originariamente inviata da pimini

Zac, mi spieghi meglio? non ho capito .... il "piegarsi in senso opposto", intendi il beccheggio??
E poi non ho mai capito la ragione di quelle poppe e il cassero così alti sul galleggiamento, non andavano a incidera negativamente sul centro di gravità???

no....la spinta idrostatica a vascello fermo...come spiegarti?
è una questione legata al principio di archimede....
dovremmo vederci dal vivo per farti capire.

poppe alte?...è un discorso molto lungo..

in realtà i componenti tipologici e strutturali di una nave in parte sono legati a ragioni di ordine strettamente funzionale,in parte sussistono sopravvivendo alla loro funzione pratica per ragioni di conservazione di una tradizione e solo col tempo si atrofizzano e vengono progressivamente abbandonati.

c'è una tendenza progressiva alla riduzione dell'altezza di casseri,casseretti e castelli dal basso medioevo al XIX SEC.....(tenni un seminario anni fa sull'evoluzione del galeone dalla nave tonda altomedioevale....ma è difficile riassumere)
i castelli si chiamano così perchè nelle cocche erano dei veri e propri fortini in miniatura a scopo difensivo(come ultimo focolaio di difesa in caso di abbordaggio) e solo in parte offensivo.
si integrano nella struttura portante dello scafo come estensione della costolatura solo con le caracche(e le incastellature più alte saranno presenti su quelle più grandi fa queste,più che sui galeoni).
dalle caracche si evolvettero le caravelle e i galeoni,dai galeoni,verso l'inizio del XVII secolo i primi vascelli di tipo moderno....
ora non si può ma se vi interessa parleremo in dettaglio di ciascuno di tali tipi di imbarcazioni esaminandone (prove documentarie alla mano) tutte le caratteristiche strutturali e distributive fino all'alberatura....

sugli uscieri,le chelandie....ed altre imbarcazioni altomedioevali nulla si sa oltre i pittoreschi nomi...

[trinchetto]

se non ho capito male, Zak si riferisce alla compensazione delle forze. Siccome la spinta idrostatica è maggiore al centro (ed agisce dal basso verso l'alto, con una spinta pari al peso del volume di acqua spostata), in mancanza di sistemi di compensazione questo porterebbe al rischio di arcuare verso l'alto l'intera struttura della nave con freccia dell'arco sul baricentro (che sarebbe normalmente grossomodo al piede d'albero maestro, con immersione uniforme della nave).
Aumentando il peso a poppa e creando una struttura a piano inclinato si crea una nuova forza, che sposta un po' il baricentro vero poppa e -scomponendo le forze che agiscono a poppa - abbiamo una componente che spinge lungo il piano a contrastare quella (idrostatica) che al centro spinge verso l'alto. Lo spostamento del baricentro ha però come conseguenza l'abbassamento a poppa e l'innalzamento a prua.

Ho ricordato correttamente quel po' di fisica che qualche (sich!) anno fa mi è toccato studiare?

Trink

[pimini]

Originariamente inviata da zakimor

i castelli si chiamano così perchè nelle cocche erano dei veri e propri fortini in miniatura a scopo difensivo(come ultimo focolaio di difesa in caso di abbordaggio) e solo in parte offensivo.

capito, un po' come la rocca in una piccola cittadina

Originariamente inviata da zakimor

sugli uscieri,le chelandie....ed altre imbarcazioni altomedioevali nulla si sa oltre i pittoreschi nomi...

nomi pittoreschi che non avevo mai sentito ... ne sai proprio tanto!

[zakimor]

Originariamente inviata da trinchetto

se non ho capito male, Zak si riferisce alla compensazione delle forze. Siccome la spinta idrostatica è maggiore al centro (ed agisce dal basso verso l'alto, con una spinta pari al peso del volume di acqua spostata), in mancanza di sistemi di compensazione questo porterebbe al rischio di arcuare verso l'alto l'intera struttura della nave con freccia dell'arco sul baricentro (che sarebbe normalmente grossomodo al piede d'albero maestro, con immersione uniforme della nave).
Aumentando il peso a poppa e creando una struttura a piano inclinato si crea una nuova forza, che sposta un po' il baricentro vero poppa e -scomponendo le forze che agiscono a poppa - abbiamo una componente che spinge lungo il piano a contrastare quella (idrostatica) che al centro spinge verso l'alto. Lo spostamento del baricentro ha però come conseguenza l'abbassamento a poppa e l'innalzamento a prua.

Ho ricordato correttamente quel po' di fisica che qualche (sich!) anno fa mi è toccato studiare?

Trink

ecco....bravo.....perfetto....meglio di così...
se ne parla esplicitamente nei trattati ad uso dei progettisti navali del 700.

[zakimor]

Originariamente inviata da pimini

capito, un po' come la rocca in una piccola cittadina


nomi pittoreschi che non avevo mai sentito ... ne sai proprio tanto!

ne so di più di quel periodo perchè mi interessa al di là del problema del modellismo navale...poco o nulla dal 1840 in poi.....perchè è un periodo che non mi interessa molto.

[zakimor]

naturalmente ragioni di ordine funzionale e statico(erano abbastanza instabili nonchè esposte nell'opera morta a vento e marosi e il baricentro andava spostato verso il basso con un'imponente zavorra) hanno poi portato via via a ridurre tali inclinazioni compensando la perdita di resistenza all'inarcamento con l'introduzione di nuovi componenti di irrigidimento delle ossature.
il salto di qualità si ebbe con l'evoluzione e la sistematizzazione scientifica di metà 700(era dei lumi)che portò all'ingegneria navale moderna.
ovviamente l'abbassamento delle incastellature consentì di potenziare l'armamento delle navi e di disporre di batterie di cannoni più numerose e più alte(anche 3 sovrapposte)grazie alla maggiore stabilità.
nelle caracche e nei galeoni più grandi (per esempio i bestioni che formavano l'armada con la quale filippo di spagna tentò di conservare il predominio sugli oceani muovendo contro l'inghilterra) infatti le batterie dei casseri e castelli erano composte giocoforza non da cannoni ma da spingarde e falconetti...più leggeri ma sicuramente meno efficaci da lontano(anche se l'impatto offensivo era comunque ingente potendo arrivare pure a 230 bocce da fuoco complessive).

[trinchetto]

Originariamente inviata da zakimor

ecco....bravo.....perfetto....meglio di così...
se ne parla esplicitamente nei trattati ad uso dei progettisti navali del 700

Così... come curiosità: il problema era serio anche per i costruttori di battelli a vapore negli USA. Lì infatti, non si poteva giocare sulla forza di gravità perchè avrebbe comportato problemi di galleggiamento a queste imbarcazioni, che dovevano necessariamente avere fondo piatto e bassissimo pescaggio. Così i progettisti pensarono di compensare le forze scaricandole su catene metalliche che correvano da prua a poppa, passando su pali a centro nave, tra i fumaioli. In questo modo la spinta idrostatica che agiva a centro nave non la piegava (col rischio di inabissare prua e poppa, se non addirittura di far collassare l'intyera struttura) in quanto le catene andavano in tensione sotto la spinta della medesima forza ... tenendo così allineato l'intero battello.

[zakimor]

Originariamente inviata da trinchetto

Così... come curiosità: il problema era serio anche per i costruttori di battelli a vapore negli USA. Lì infatti, non si poteva giocare sulla forza di gravità perchè avrebbe comportato problemi di galleggiamento a queste imbarcazioni, che dovevano necessariamente avere fondo piatto e bassissimo pescaggio. Così i progettisti pensarono di compensare le forze scaricandole su catene metalliche che correvano da prua a poppa, passando su pali a centro nave, tra i fumaioli. In questo modo la spinta idrostatica che agiva a centro nave non la piegava (col rischio di inabissare prua e poppa, se non addirittura di far collassare l'intyera struttura) in quanto le catene andavano in tensione sotto la spinta della medesima forza ... tenendo così allineato l'intero battello.

ah...guarda un pò...non ne avevo idea...
io mi ero sempre chiesto come diavolo stessero a galla....

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da trinchetto

Così... come curiosità: il problema era serio anche per i costruttori di battelli a vapore negli USA. Lì infatti, non si poteva giocare sulla forza di gravità perchè avrebbe comportato problemi di galleggiamento a queste imbarcazioni, che dovevano necessariamente avere fondo piatto e bassissimo pescaggio. Così i progettisti pensarono di compensare le forze scaricandole su catene metalliche che correvano da prua a poppa, passando su pali a centro nave, tra i fumaioli. In questo modo la spinta idrostatica che agiva a centro nave non la piegava (col rischio di inabissare prua e poppa, se non addirittura di far collassare l'intyera struttura) in quanto le catene andavano in tensione sotto la spinta della medesima forza ... tenendo così allineato l'intero battello.

Esatto. Esattamente lo stesso sistema adottato in alcune antichissime imbarcazioni egizie di dimensioni "importanti", nelle quali la poppa e la prua erano collegate da una grossa cima tesata "a ferro", documentato dai ritrovamenti archeologici che raffigurano l'imbarcazione funeraria del faraone. Del genere: già gli egizi conoscevano le leggi della fisica e le applicavano efficacemente..
Ora non ho tempo, ma stasera spero di riuscire a postare varie foto reali del wasa, di modelli d'epoca e di dipinti (anche di artisti ben conosciuti) che documentano come il discorso dei portelli sia stato evidentemente interpretato in vario modo in modelli e dipinti..mentre non esistono (al di fuori del wasa e victory) navi originali che possano documentare in modo inoppugnabile che i portelli erano un optional..
Altro discorso se mi si dice che - in certe navi - i sabordi senza mantelletti erano provvisti di sistemi di chiusura interna da mettere in opera in caso di necessità. Anche se mi sembra (ma è un'opinione personale) un sistema un tantino farraginoso a fronte della maggior semplicità costruttiva e funzionale di un portello incernierato, se non altro si accetta il principio basilare (da sempre) che qualunque nave non possieda sistemi di chiusura di sabordi ed aperture varie, è fatalmente destinata a riempirsi d'acqua..

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da SergioD

per ste. dalle discussioni avvenute in precedenza riguardo attendibilita' storica e la logica delle cose alcuni dubbi dalle affermazioni fatte mi hanno fatto riflettere un 'attimo.un'esempio puo' essere quello che tu porti come riferimento oppure la funzionalita' di un cannone su di un piano inclinato almeno sono le cose che piu' mi hanno colpito.purtroppo non sapendo dove sta la ragione al momento rimangono tali .ciaociao

Ciao Sergio, la riflessione (o come si suol dire poeticamente "il démone dubbio") è il punto di partenza obbligato per risolvere un problema..puoi ricevere mille pareri, autorevoli e non, ma se non ci arrivi da solo, niente e nessuno potrà sciogliere i tuoi dubbi.
In questo caso (grazie a Dio meno filosofico), a parte la prova provata delle due sole navi sopravvissute, la certezza ti può derivare unicamente dall'osservazione personale. E non c'è neppure bisogno di aver fatto studi tecnici impegnativi: ti basta fare una prova in scala ridotta per verificare ogni tipo di evento basato sul binomio "azione-reazione".
La "ragione" di cui parli non risiede in una persona o nell'altra, bensì in quello che puoi osservare e toccare con mano. Di persona.
Ad un collega (in tema di movimentazione su piani inclinati) ho proposto il seguente spunto di riflessione: tu hai un'auto che pesa circa 1 tonnellata, montata su ruote gommate che agevolano lo scorrimento, sterzante e dotata di freno a mano. Ti sarà capitato di spostarla a mano per qualche metro e lo avrai potuto fare abbastanza agevolmente, in piano. Ma se provi a fare la stessa cosa su di una pendenza anche infinitesimale (ovvero non percepibile dai tuoi occhi e dai tuoi piedi..quello che si chiama un "falso piano") ti accorgi che devi fare una fatica infernale, ammesso che ci riesca. Dovrai farti aiutare da qualche amico di buon cuore per spingerla in salita (inapparente) anche solo di qualche metro.
Ora pensa che un cannone pesava (e pesa) non meno di 2 tonnellate, ha piccole ruote in legno non sterzanti ed è privo di "freni" efficaci.
Per movimentare di un paio di metri in (quasi)piano un cannone di 2 tonnellate erano necessari dai 6 agli 8 uomini robusti, pur con l'ausilio di paranchi (anche se rudimentali). Ora fatti un rapido calcolo di quanta forza aggiuntiva sarebbe necessaria ad ogni grado di pendenza in più.
Per tua informazione: tra uno sparo e l'altro (con tutte le manovre necessarie in tale lasso di tempo), non passavano più di 2-4 minuti..
Io non ti ho dato una risposta..ti ho solo fornito numeri tecnici: ora puoi darti la risposta da solo..pressochè certo che sia quella giusta.
La prossima volta parleremo magari di un altro spunto di riflessione: cosa fa un cannone che rincula perpendicolarmente su di un piano inclinato?

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da trinchetto

Visto che l'argomento mi pone un problema di interpretazione di piani costruttivi che ho in archivio, ne approfitto per mettere un po' di carne sul girarrosto di questo topic.

Ho in programma di costruire, come prossimo modello, una fleuta olandese di fine '600: la "Anna Maria". Di questa nave, studiata da A.J. Hoving anche sulla base di rilievi tecnici sul suo relitto - individuato a Dalaro, sul fondale del mar Baltico svedese - esiste un set di disegni a firma C.Emke (stiamo parlado di due tra i massimi esperti della marineria olandese del XVII secolo).

Ebbene, a centro nave e non molto sopra la linea di galleggiamento viene individuata su ogni lato una apertura leggermente più grande di un portello e priva - nei disegni - di mantelletti. Ho ipotizzato che fossero aperture per la ventilazione / movimentazione del carico ... però nessun elemento mi indica come fosse possibile segregarle in caso di necessità.

L'idea che mi è venuta è che in caso di mare calmo le aperture potessero essere aperte, magarti protette con griglie per evitare l'ingresso di animali od ospiti indesiderati (del tipo di quelle che si vedono di solito a poppa dei vascelli), mentre per il caso di mare agitato dovessero essere previsti portelli interni di chiuisura ... forse fissi (con cardini e cerniere), forse mobili (con incastri tipo "a baionetta" o comunque sistemi di serraggio).

Metto un paio di immagini per chiarire l'oggetto della mia perplessità (in rosso la zona interessata) ... e ve le metto come "quadro d'insieme" per inquadrare la questione nell'ambito della sistemazione generale interna di questo tipo di nave da carico di fine '600.

Trink

Mi sembra un'apertura un tantino piccola per ipotizzare un vano di carico..almeno per carichi voluminosi..potrebbe essere un semplice sabordo (il termine sabordo non indica necessariamente una cannoniera) .
Sul wasa originale (stasera ti posterò la foto) esiste un portello simile (anche se più vicino al galleggiamento) ma dotato di mantelletto che gli studiosi svedesi hanno indicato come portello per imbarcare la posta, plichi urgenti e cose simili direttamente da una barca accostata alla murata..
Confesso che mi è venuto da ridere pensando ad un rudimentale sistema di "posta pneumatica"..
Comunque nel tuo caso potrebbe avere qualunque altra funzione, compresa quella di ventilazione..sulla mancanza di chiusura (apparente) non mi pronuncio..ma non escluderei un'omissione voluta vista l'ovvietà della necessità di chiusura.
Anche oggi nei progetti edilizi si disegnano spesso le aperture di porte e finestre senza disegnare le stesse..non mi stupirei che la motivazione possa essere analoga..

Eccoti le foto promesse..se la cosa ti interessa (e non l'hai già visto), dai un'occhiata qui: wasa report italian non c'è neppure bisogno di usare il traduttore..è in italiano..

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da UANCA

Anche se non ho grande esperienza, in questo caso in cui è sufficente usare la vista (che non è un granchè neppure quella ) dico la mia.
Mi pare si voglia attribuire un criterio di universalità ad un aspetto che forse non l'aveva......Per ragioni che sfuggono alla mia comprensione sembra che a volte i portelli dal secondo ponte in su a volte ci fossero e a volte no. Quello che dice Ste riguardo alla Victory è obbiettivamente incontestabile, i portelli ci sono e non c'è prova non ci fossero anche duecento anni fa.D'altro canto le immagini fornite da Zak nell' altra fumantina discussione evidenziano che sovente erano assenti, ovviamente anche io ho spulciato un pò in giro e parrebbe che francesi e spagnoli facessero a meno più spesso di queste "scomode suppellettili" , ma neanche questa pare essere una regola. A tal proposito e per rimanere nell'ambito nella stessa marina e per evidenziare come entrambi i sistemi fossero in uso allego quattro immagini: 3 vengono dal NNM e sono modelli realizzati in epoca contemporanea alle navi stesse( ho scelto modelli completi di sartiame per evidenziare a parer mio che qualsiasi omissione ci sia, è voluta) e uno è un modello attuale di Philip Reed, che è praticamente di casa al museo stesso e di cui personalmente ho grande stima per la meticolosità delle sue ricerche
Saluti Uanca

Non ho parlato solo della victory..ma anche del wasa..storicamente più vecchiotto..
Ho visto le immagini postate da zac, non posso né voglio negare l'evidenza, ma ho altrettante foto di modelli in cui invece i portelli ci sono..
Forse varrebbe la pena considerare un aspetto fondamentale della cosa: da un lato ci sono due navi, le sole due rimaste, con i portelli (il 100% di quanto è rimasto)..dall'altro abbiamo dipinti e modelli alcuni con ed altri senza: ma è più attendibile un'immagine o l'oggetto che l'immagine riproduce? In altre parole, è più facile ipotizzare che ci sia stata omissione o errore in dipinti/modelli/piani e disegni, o è più facile pensare che wasa e victory siano i soli due casi in cui sono stati messi i portelli? E a che pro?
Una nave è soggetta ad affondamento quale che sia la sua nazionalità..
Ovviamente si tratta di interpretazioni e supposizioni..perchè si potrebbe anche pensare che francesi e spagnoli amassero far naufragio(tanto per dire un'assurdità)..eppure non c'è prova (pro o contro) neppure di un'assurdità, visto che a quei tempi non esisteva la psichiatria e non ci è pervenuto alcun caso di letteratura inerente le tendenze suicidarie dell'epoca..
Scherzi a parte, personalmente quando ho un dubbio ritengo più costruttivo ricorrere alla logica piuttosto che alle congetture..ma questo è solo il mio personale modo di vedere le cose..

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

figurati....posso continuare a postare foto di modelli d'epoca da tutto il mondo che te lo dimostrano...guarda qua:
questo è russo e addirittura dell'inizio del XVIII sec...
e ti rammento che lui diceva che è impossibile che ce ne fosse uno solo senza i portelli,non che in alcuni casi potessero non averne....
lo giustificava col fatto che i marosi avrebbero inondato i ponti...quando poi boudriot ci insegna che esistevano controportelli amovibili.

Una piccola ma sostanziale rettifica: nella discussione "incriminata" (tuttora visibile per chi voglia verificare quanto vien scritto) ho affermato l'impossibilità che non ci fossero i portelli in risposta all'affermazione categorica che sul ponte sottostante a quello di coperta i portelli non c'erano mai.
Se fossi stato informato che boudriot parlava di portelli installabili dall'interno (pur con legittime perplessità su siffatta metodologia), non avrei affermato l'impossibilità di non avere mantelletti. Non ho letto boudriot, e questa è la prima volta che leggo di questi "controportelli interni". Una precisazione solo in apparenza banale, ma fondamentale per capire quanto si afferma. Non è mio costume parlare "scioccamente" per puro spirito di polemica..così come non l'ho fatto nella discussione riportata solo parzialmente.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

io non ho detto che i sabordi erano sempre a losanga ma che lo fossero da un certo momento in poi(quando la pendenza divenne leggermente inferiore a quella,leggetelo voi stessi nel mio post sui sabordi a losanga) che comunque non erano a scaletta....peraltro quella immagine l'avevo postata io sesso per dimostrare che dire che i ponti avessero sempre avuto una pendenza lievissima non è un opinione ma una balla (da qui la sofistica distinzione tra opinioni e balle).

a proposito:qualcuno,evidentemente disinformato o non avvezzo a leggere i piani d'epoca (purtroppo per lui....), ha asserito che i ponti così inclinati non potessero essere plausibili o funzionali ai fini del corretto uso dei cannoni....
per forza...non tenete conto che in realtà la pendenza del ponte verso poppa non era quella una volta varato il vascello dato che l'asse della chiglia non è orizzontale a vascello immerso in acqua ma la poppa va più giù rispetto alla prora ,la chiglia si dispone inclinata verso poppa rispetto alla linea d'acqua e i ponti di conseguenza si innalzano a prua e si abbassano a poppa....
guarda il vasa(che,a meno di non supporre che l'abbia costruita io,è la prova che navi così esistevano eccome):
è identico a quel progetto ma,se noti,in questa sezione che ti posto si è inclinato lo scafo secondo quello che sarebbe stato una volta immerso in acqua...
ed ecco che come per magia il ponte diviene fruibile e funzionale...o no?
vi posto pure un'immagine di landstrom e di una ricostruzione dal rilievo(di larsen) del relitto del profilo laterale dello scafo in galleggiamento...che dimostra che i ponti sono così arcuati ma alla fine fruibili:

Verissimo che l'asse della chiglia non è orizzontale una volta in acqua..tanto che ancora oggi, quando si definisce la distanza del fondo rispetto alla chiglia si parla di "tot metri sotto la poppa" e si definisce l'immersione di una nave con la definizione di "tot metri a poppa".
Peraltro, se con la corretta disposizione (in acqua) i ponti perdono quell'impossibile insellatura..non ci sarebbe bisogno alcuno di tagliare sabordi a losanga anzichè a quadrato..posto che una nave sta normalmente in acqua e quindi normalmente i ponti sono poco insellati..
Vi posto una foto del vero wasa..non mi sembra che i sabordi siano a losanga..forse ci vedo male io, ma a me sembrano quadrati..a meno che la losanga sia identificabile solo strumentalmente..nel qual caso non insisto perchè non sono andato a misurarne i sabordi..

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

certo che non doveva essere facile.
ma il motivo dei ponti arcuati(e delle cinte e tutto il resto),oltre che per ragioni di deflusso dell'acqua veso la mezzeria e gli ombrinali(per i ponti) risiede nel tentativo di compensare il fatto che i vascelli,poichè la prua e la poppa ricevevano una spinta idrostatica inferiore della mezzeria,tendevano a piegarsi in senso opposto.

Assolutamente esatta la definizione della spinta idrostatica..però la spinta idrostatica che riceve un corpo immerso in acqua, agisce nello stesso modo sia che sia immerso un galeone o un vascello o una canoa..
Perchè allora un vascello non ha ponti, incintoni e tutto il resto arcuati? O meglio: perchè l'opera morta di un vascello (la sola parte visibile di una nave in acqua) non ha ponti ecc ecc arcuati?