portelli si o no?

[ilvecchiodelmare]

Tempo fa c'è stata una discussione sul tema "portelli dei sabordi ovunque o no?"
In tale occasione scrissi che ogni sabordo che da accesso ad un ponte coperto è munito di portello. Quando parlo di ponte coperto mi riferisco chiaramente ai ponti interni, non certo a quello di coperta, al cassero ed al castello che sono scoperti, per ovvii motivi. E neppure a quella parte del ponte di batteria sottostante alla coperta che - in fregate e vascelli dalla fine del 1700 in poi - non hanno copertura al di fuori dei passavanti, anche qui per ovvii motivi. In tutti gli altri casi, onde evitare di colare a picco alla prima tempesta per eccesso d'acqua imbarcata, e non solo per questo motivo) ogni sabordo aveva un portello.
Mi fu obiettato che il ponte di batteria immediatamente sottostante al ponte di coperta ne era privo, sempre.
Mi furono postati, a mo' d'esempio e di prova, piani (originali e non), disegni, dipinti, modelli d'epoca, testimonianza di storici e studiosi ecc.
E la discussione finì lì, giustamente, per eccesso di riscaldamento.
Ora che fa più fresco vorrei riaprirla per chiunque sia seriamente interessato all'argomento, posto che tutti noi, chi più chi meno, facciamo del nostro meglio per costruire modelli che ci piacciano e che siano possibilmente almeno un po' fedeli alla realtà.
Io non vi posterò carte, dipinti (ma se volete ho anche quelli), modelli d'epoca (ho le foto anche di quelli), opinioni altrui..ritengo che ognuno abbia il diritto di farsi una sua opinione su qualcosa di concreto (e verificabile).
Ergo vi posto due sole foto (ma se volete ne ho varie decine)..della Victory vera e del Wasa vero: due epoche ben distinte quindi, ma in entrambi i casi ben documentate dalla realtà. Le sole due navi superstiti in Europa.
Pareri e considerazioni di chiunque sia interessato all'argomento sono graditissimi..

PS: quando parlo di pareri, mi riferisco principalmente a un dubbio: se le due sole navi superstiti testimoniano che i portelli c'erano, perchè studiosi, carte e cartine, modelli d'eroca ecc ecc lo negano?
Eppure qualche storico/studioso sarà pur andato a verificare dal vivo come stanno le cose..

[trinchetto]

Visto che l'argomento mi pone un problema di interpretazione di piani costruttivi che ho in archivio, ne approfitto per mettere un po' di carne sul girarrosto di questo topic.

Ho in programma di costruire, come prossimo modello, una fleuta olandese di fine '600: la "Anna Maria". Di questa nave, studiata da A.J. Hoving anche sulla base di rilievi tecnici sul suo relitto - individuato a Dalaro, sul fondale del mar Baltico svedese - esiste un set di disegni a firma C.Emke (stiamo parlado di due tra i massimi esperti della marineria olandese del XVII secolo).

Ebbene, a centro nave e non molto sopra la linea di galleggiamento viene individuata su ogni lato una apertura leggermente più grande di un portello e priva - nei disegni - di mantelletti. Ho ipotizzato che fossero aperture per la ventilazione / movimentazione del carico ... però nessun elemento mi indica come fosse possibile segregarle in caso di necessità.

L'idea che mi è venuta è che in caso di mare calmo le aperture potessero essere aperte, magarti protette con griglie per evitare l'ingresso di animali od ospiti indesiderati (del tipo di quelle che si vedono di solito a poppa dei vascelli), mentre per il caso di mare agitato dovessero essere previsti portelli interni di chiuisura ... forse fissi (con cardini e cerniere), forse mobili (con incastri tipo "a baionetta" o comunque sistemi di serraggio).

Metto un paio di immagini per chiarire l'oggetto della mia perplessità (in rosso la zona interessata) ... e ve le metto come "quadro d'insieme" per inquadrare la questione nell'ambito della sistemazione generale interna di questo tipo di nave da carico di fine '600.

Trink

[UANCA]

Anche se non ho grande esperienza, in questo caso in cui è sufficente usare la vista (che non è un granchè neppure quella ) dico la mia.
Mi pare si voglia attribuire un criterio di universalità ad un aspetto che forse non l'aveva......Per ragioni che sfuggono alla mia comprensione sembra che a volte i portelli dal secondo ponte in su a volte ci fossero e a volte no. Quello che dice Ste riguardo alla Victory è obbiettivamente incontestabile, i portelli ci sono e non c'è prova non ci fossero anche duecento anni fa.D'altro canto le immagini fornite da Zak nell' altra fumantina discussione evidenziano che sovente erano assenti, ovviamente anche io ho spulciato un pò in giro e parrebbe che francesi e spagnoli facessero a meno più spesso di queste "scomode suppellettili" , ma neanche questa pare essere una regola. A tal proposito e per rimanere nell'ambito nella stessa marina e per evidenziare come entrambi i sistemi fossero in uso allego quattro immagini: 3 vengono dal NNM e sono modelli realizzati in epoca contemporanea alle navi stesse( ho scelto modelli completi di sartiame per evidenziare a parer mio che qualsiasi omissione ci sia, è voluta) e uno è un modello attuale di Philip Reed, che è praticamente di casa al museo stesso e di cui personalmente ho grande stima per la meticolosità delle sue ricerche
Saluti Uanca

[zakimor]

Originariamente inviata da UANCA

Anche se non ho grande esperienza, in questo caso in cui è sufficente usare la vista (che non è un granchè neppure quella ) dico la mia.
Mi pare si voglia attribuire un criterio di universalità ad un aspetto che forse non l'aveva......Per ragioni che sfuggono alla mia comprensione sembra che a volte i portelli dal secondo ponte in su a volte ci fossero e a volte no. Quello che dice Ste riguardo alla Victory è obbiettivamente incontestabile, i portelli ci sono e non c'è prova non ci fossero anche duecento anni fa.D'altro canto le immagini fornite da Zak nell' altra fumantina discussione evidenziano che sovente erano assenti, ovviamente anche io ho spulciato un pò in giro e parrebbe che francesi e spagnoli facessero a meno più spesso di queste "scomode suppellettili" , ma neanche questa pare essere una regola. A tal proposito e per rimanere nell'ambito nella stessa marina e per avidenziare come entrambi i sistemi fossero in uso allego quattro immagini: 3 vengono dal NNM e sono modelli realizzati in epoca contemporanea alle navi stesse( ho scelto modelli completi di sartiame per evidenziare a parer mio che qualsiasi omissione ci sia, è voluta) e uno è un modello attuale di Philip Reed, che è praticamente di casa al museo stesso e di cui personalmente ho grande stima per la meticolosità delle sue ricerche
Saluti Uanca

come ho detto,ripetuto e sottoscritto con assoluta coerenza,dipende dall'epoca e dal vascello.
questo è più antico dell'epoca cui mi riferisco in quell'accesa discussione,che non si riferiva alla victory ma partiva dalla foto del modello di j.fichant ed a quello solo si riferiva(vedi il post"falso ponte direttamente in fasciame?").
e comunque i portelli nei vascelli inglesi almeno dalla metà del XVIII sec.in poi restano assenti in corrispondenza del barcarizzo("the waist on the upper deck")fino a 4 o 5 sabordi prima dell'ultimo a poppa e dopo 2 o tre da prora.
nei vascelli francesi della seconda metà del XVIII sec.(che erano esattamente del tipo rappresentato dal modello erroneamente criticato dalla persona in questione,quello che riporto in foto sotto, perchè era incredibilmente senza portelli alla seconda batteria) senz'altro erano assenti e i sabordi venivano chiusi con controportelli interni a tasselli(incastrati con ganci e golfari) e tanto di cilindro in tela impermeabilizzata che inguainava la canna(vedi quanto riportato da boudriot)per impedire che i marosi invadessero il ponte attraverso i sabordi.
lo dimostrano guarda caso tutti i modelli d'epoca(francesi,inglesi,spagnoli,veneziani(vedi foto),portoghesi,danesi e svedesi)esattamente di quel tipo specifico di vascello (a 2 o tre ponti) di quel preciso periodo storico e alcuni piani originali(non tutti però perchè sui piani i portelli di solito non vengono disegnati).

ripetiamo e ribadiamo che alcuni fra i modelli antichi( ce n'è di varia origine e fattura,evidentemente) sono attendibilissimi sotto tanti aspetti(a volte meno sotto altri)poichè spesso sono la riproduzione esatta delle navi che rappresentano.
è chiaro che il problema dell'attendibilità assoluta dei modelli d'epoca è discusso anche da anderson e boudriot e in alcuni casi è legato alla non perfetta contemporaneità con li vascello,dagli scopi per cui è stato realizzato,da semplificazioni legate alla scala....ecc...
se volete in futuro ne parleremo.
è evidente però che se tutti ci dicono la stessa cosa rispetto ad un certo dettaglio non sono liquidabili tanto facilmente come semplici vaneggiamenti o stramberie.

nei sabordi in corrispondenza delle cabine di poppa(gli ultimi 2 o 3) si preferiva spesso porre delle finestre amovibili.

ecco boudriot (il tipo di chiusura è però riferito al modello di vascello della classe e dell'epoca di cui sopra) e il perfetto modello di j.fichant (scioccamente criticato per puro spirito polemico poichè non presenterebbe portelli alla seconda batteria)che ne riecheggia gli studi e mostra il vascello pronto al combattimento(e in tal caso si asportavano evidentemente le finestre e anche all'interno,le paratie che delimitavano gli alloggi di poppa e le sale di riunione.
(nelle epoche precedenti,come ho già più volte specificato) i portelli erano presenti su tutti i ponti,tranne talora,ma non sempre,sui castelli.
e quello che ci dicono i modelli più affidabili(per il XVII sec.quelli inglesi della seconda metà del secolo) si accorda con i piani originali.
e le tipologie erano davvero le più varie...semmai più in la apriremo un post alla bisogna(ce n'è di materiale al riguardo)

[trinchetto]

... quindi anche sulla "mia" fleuta potrebbe essere plausibile la presenza di due "opzioni di infisso", da mettere sul sabordo dall'interno della nave tramite golfari e chiavistelli: la prima come "telaietto" grigliato per ventilare il carico (situazione di calma o vascello fermo in rada) e la seconda come controportello interno (situazione di navigazione e/o mare agitato)?

Trink

[SergioD]

per zachimor.quanto sopra da te riportato scioglie questo mio dubbio e da una risposta dell'assenza in alcuni periodi dei sabordi in questione.ciao

[zakimor]

Originariamente inviata da trinchetto

... quindi anche sulla "mia" fleuta potrebbe essere plausibile la presenza di due "opzioni di infisso", da mettere sul sabordo dall'interno della nave tramite golfari e chiavistelli: la prima come "telaietto" grigliato per ventilare il carico (situazione di calma o vascello fermo in rada) e la seconda come controportello interno (situazione di navigazione e/o mare agitato)?

Trink

non ne ho idea....credo(ma è una mia opinione...non ho certezze) che non ci siano sufficienti notizie storiche....cercherò di capire con l'analisi delle immagini dei modelli antichi che ho di quel tipo di vascello e ti farò sapere....

[zakimor]

Originariamente inviata da SergioD

per zachimor.quanto sopra da te riportato scioglie questo mio dubbio e da una risposta dell'assenza in alcuni periodi dei sabordi in questione.ciao

figurati....posso continuare a postare foto di modelli d'epoca da tutto il mondo che te lo dimostrano...guarda qua:
questo è russo e addirittura dell'inizio del XVIII sec...
e ti rammento che lui diceva che è impossibile che ce ne fosse uno solo senza i portelli,non che in alcuni casi potessero non averne....
lo giustificava col fatto che i marosi avrebbero inondato i ponti...quando poi boudriot ci insegna che esistevano controportelli amovibili.

[trinchetto]

Originariamente inviata da SergioD

per ste. dalle discussioni avvenute in precedenza riguardo attendibilita' storica e la logica delle cose alcuni dubbi dalle affermazioni fatte mi hanno fatto riflettere un 'attimo.un'esempio puo' essere quello che tu porti come riferimento oppure la funzionalita' di un cannone su di un piano inclinato almeno sono le cose che piu' mi hanno colpito.purtroppo non sapendo dove sta la ragione al momento rimangono tali .ciaociao

Per quanto riguarda la marina olandese, la più interessata da andamenti "anomali" e molto arcuati dei ponti, sempre Hoving ed Emke non escludono andamenti plurifrazionati (come nell'immagine della fleuta che ho postato poco più sopra) o non rettilinei, con successivi cambi di pendenza per ripristinare andamenti meno inclinati (come nell'immagine di una pinassa, che allego ora). Esteriormente si vedono portellature - peraltro a volte quadrate (come nella fleuta) ed a volte trapezoidali (come in questa pinassa) - che sembrano seguire un'ipotetica linea di un ponte, ma in realtà collocate su piani differenti.

Mah...???

Trink

[SergioD]

per trinchetto.ecco esattamente qua il discorso e' molto chiaro.ti posto 2 altri esempi di zakimor come ulteriore conferma .della terza immagine (svedese)pero' mi da da pensare visto l'andamento dei sabordi puo' ricorrere quella tua ipotesi in ultimo accennata.ciao

[zakimor]

Originariamente inviata da SergioD

per trinchetto.ecco esattamente qua il discorso e' molto chiaro.ti posto 2 altri esempi di zakimor come ulteriore conferma .della terza immagine (svedese)pero' mi da da pensare visto l'andamento dei sabordi .

io non ho detto che i sabordi erano sempre a losanga ma che lo fossero da un certo momento in poi(quando la pendenza divenne leggermente inferiore a quella,leggetelo voi stessi nel mio post sui sabordi a losanga) che comunque non erano a scaletta....peraltro quella immagine l'avevo postata io sesso per dimostrare che dire che i ponti avessero sempre avuto una pendenza lievissima non è un opinione ma una balla (da qui la sofistica distinzione tra opinioni e balle).

a proposito:qualcuno,evidentemente disinformato o non avvezzo a leggere i piani d'epoca (purtroppo per lui....), ha asserito che i ponti così inclinati non potessero essere plausibili o funzionali ai fini del corretto uso dei cannoni....
per forza...non tenete conto che in realtà la pendenza del ponte verso poppa non era quella una volta varato il vascello dato che l'asse della chiglia non è orizzontale a vascello immerso in acqua ma la poppa va più giù rispetto alla prora ,la chiglia si dispone inclinata verso poppa rispetto alla linea d'acqua e i ponti di conseguenza si innalzano a prua e si abbassano a poppa....
guarda il vasa(che,a meno di non supporre che l'abbia costruita io,è la prova che navi così esistevano eccome):
è identico a quel progetto ma,se noti,in questa sezione che ti posto si è inclinato lo scafo secondo quello che sarebbe stato una volta immerso in acqua...
ed ecco che come per magia il ponte diviene fruibile e funzionale...o no?
vi posto pure un'immagine di landstrom e di una ricostruzione dal rilievo(di larsen) del relitto del profilo laterale dello scafo in galleggiamento...che dimostra che i ponti sono così arcuati ma alla fine fruibili:

[SergioD]

effettivamente quello era stato un mio pensiero .perche senno non so dopo il rinculo come si potesse disporre il cannone .comunque penso che avessero maggiori difficolta in quei punti a riposizionarlo anche se da una parte ne facilitavano la ricarica.(e' una domanda)

[zakimor]

Originariamente inviata da SergioD

effettivamente quello era stato un mio pensiero .perche senno non so dopo il rinculo come si potesse disporre il cannone .comunque penso che avessero maggiori difficolta in quei punti a riposizionarlo anche se da una parte ne facilitavano la ricarica.(e' una domanda)

certo che non doveva essere facile.
ma il motivo dei ponti arcuati(e delle cinte e tutto il resto),oltre che per ragioni di deflusso dell'acqua veso la mezzeria e gli ombrinali(per i ponti) risiede nel tentativo di compensare il fatto che i vascelli,poichè la prua e la poppa ricevevano una spinta idrostatica inferiore della mezzeria,tendevano a piegarsi in senso opposto.

[SergioD]

quindi questo movimento sarebbe andato a favore di volta in volta.allora il tutto giustifica molte cose e da un senso alle tecniche costruttive.ciao

[pimini]

Originariamente inviata da zakimor

risiede nel tentativo di compensare il fatto che i vascelli,poichè la prua e la poppa ricevevano una spinta idrostatica inferiore della mezzeria,tendevano a piegarsi in senso opposto.

Zac, mi spieghi meglio? non ho capito .... il "piegarsi in senso opposto", intendi il beccheggio??
E poi non ho mai capito la ragione di quelle poppe e il cassero così alti sul galleggiamento, non andavano a incidera negativamente sul centro di gravità???