Primo cantiere in autocostruzione: Golden Hind da piani mamoli

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da gct86

Cioè fammi capire bene: Sul ponte della golden hind è probabile ci fossero dei cannoni da 6-8 libbre e dal disegno mi pare di capire che fossero intorno ai due metri - due metri e venti no?
Due metri con la canna: ma quel che conta è la lunghezza dell'affusto in quanto è l'affusto che deve poter arretrare almeno di un metro al momento del rinculo. Le operazioni di scovolamento e ricarica possono essere eseguite anche attraverso il sabordo con lo scovolo flessibile, tanto più che si tratta di cannoni sul ponte di coperta. Un pezzo navale da 6 o da 8 dell'epoca aveva un affusto molto più corto (il che non significa affatto essere meno stabile..) anche poco più di un metro.
Ergo, teoricamente due cannoni (uno per parte) con un affusto di 1 metro potrebbero sparare e rinculare senza scontrarsi..Quindi in scala sarebbe un cannone di circa 4 cm. Mentre il cannone leggero da 1,8 m - 1,7 m in scala è un cannone da circa 3 cm. O sbaglio?
Se così fosse mi sa che ho un problema, anzi proprio la golden hind che sto costruendo ha un problema: il ponte di questo modello da sabordo a sabordo è largo 8 cm precisi.
Il problema semmai, a mio avviso è la scala del modello: 8 cm in scala 1:50, voglion dire 4 metri di larghezza..uno scafo lungo almeno una ventina di metri (al galleggiamento) NON può avere una larghezza al baglio massimo di 4 metri..o meglio, può essere largo 4 metri ma non può imbarcare artiglierie così in alto (e relativo peso in alto), pena il naufragio..
Hai verificato attraverso altre misurazioni che la scala del modello sia effettivamente 1:50?
Tieni presente che c'è un boccaporto centrale (sul quale i cannoni non possono rinculare, sia per la fragilità del carabottino che per la presenza delle mastre rialzate). Con 4, ma anche con 6 metri di larghezza ed un boccaporto centrale largo come minimo 1 metro, quella nave potrebbe essere armata unicamente di piccole artiglierie su perno (tipo spingarde)..
A mio avviso la Mamoli ha barato sulla scala: per esempio vende la Surprise dichiarando una scala 1:75..peccato che la "Surprise" made in Mamoli sia esattamente identica alla Gloire (sempre della Mamoli) con la sola differenza della polena..e peccato che la Gloire sia venduta dalla Mamoli dichiarando una scala 1:90. E infatti la Surprise è in scala 1:90.
Misurare per credere..
Non ho sottomano le misure del modello della GH, ma non mi stupirei che fosse in realtà una 1:75..nel qual caso le misure potrebbero starci..
Se mettessi due cannoni da 4 cm per lato risulterebbero giganteschi e se li lasciassi in posizione di riposo, non da combattimento, col sabordo chiuso i due cannoni inevitabilmente si toccherebbero! quindi non ci sarebbe spazio alcuno per la scialuppa, per il paiolato, per l'albero maestro, per nulla insomma! Ma anche se li mettessi in posizione da combattimento, facendoli fuoriuscire dai sabordi, sul ponte avrei uno spazio di due cm circa da cannone a cannone, uno spazio cmq insufficiente per accogliere alcunchè.
Che fare??

Prova a misurare scalette, porticine, altezza delle impavesate ecc ecc..e tenendo presente che in scala 1:50 un marinaretto dell'epoca dovrebbe essere alto almeno 3 cm e qualcosina (poco più di 1,50 metri): se un tale marinaretto risultasse essere un gigante impossibilitato a fare alcunchè..quasi sicuramente avresti la prova della scala sballata..

[gct86]

Facciamo di più: improvvisiamo un marinaretto giovine e mettiamolo sulla golden hind e vediamo cosa succede.

Nella prima foto il marinaretto è appena nato e viene subito misurato per entrare nella ciurma, è un ragazzino e non ha neanche raggiunto l'altezza di 3 cm!

Nella seconda foto, in un momento di relax si prende il sole dei caraibi

Nella terza vi saluta, ma, per prudenza, vi tiene sotto tiro col suo cannone!

Nell'ultima foto vi saluta dal castello di prua e vi augura buona fortuna (ormai vi conosce, il cannone non serve più)

Ora più seriamente. La scala riportata è con certezza assoluta 1:53, ma, righello alla mano, sulla stampa del progetto finito, foto 5, ho potuto constatare che effettivamente la larghezza del ponte è di 8 cm e alcuni accessori come le porticine misurano 1,5 cm. Non conosco la dimensione delle porte dell'epoca...forse le facevano piccine apposta; l'ancora misura 4.5cm; il fanale 1,8cm; la scialuppa 8,5cm.

Ditemi voi....

[Avenger]

Anche io trovo sempre dubbiose le misure riportate nei piani di costruzione.. secondo me sui disegni e nelle fabbriche di kit fanno un papocchio di scale diverse su un unico modello.. Quasi mai le porticine sono in scala con i cannoni o con le scale che scendono nella stiva o con altri dettagli.

E' probabile che il rispetto della scala gli creerebbe dei problemi di qualche sorta.. ma non capisco davvero quali...

Complimenti per la simpatia del tuo marinaio ^^

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da gct86

Ora più seriamente. La scala riportata è con certezza assoluta 1:53, ma, righello alla mano, sulla stampa del progetto finito, foto 5, ho potuto constatare che effettivamente la larghezza del ponte è di 8 cm e alcuni accessori come le porticine misurano 1,5 cm. Non conosco la dimensione delle porte dell'epoca...forse le facevano piccine apposta; l'ancora misura 4.5cm; il fanale 1,8cm; la scialuppa 8,5cm.

Ditemi voi....

Beh, se la scala è 1:53, c'è qualcosa di poco chiaro..forse anche nei disegni stessi: di certo su di un ponte largo 4 metri non possono coesistere un boccaporto e due cannoni (uno per lato), per quanto piccoli potessero essere, a meno che non venissero imbarcati a mo' di soprammobili..
Anche senza bisogno di essere un esperto di armi navali (antiche), fatti un esempio concretamente visualizzabile: hai una stanza larga 4 metri? Ok, mettici un tavolo (come ingombro paragonabile ad un boccaporto) al centro..e poi osserva cosa puoi mettere ai lati del tavolo..se ti va bene riesci a metterci un paio di poltrone (una per lato). Bien, stai certo che il più piccolo cannone navale occupa molto più spazio di una poltrona. E poi prova a spostare indietro, anche solo di pochi centimetri, una poltrona..e vedi se non ti va a sbattere contro il tavolo-boccaporto..
A questo punto ci sono solo due spiegazioni: o TUTTO il modello è fuori scala, oppure sulla GH non erano imbarcati cannoni. Tertium non datur (ovvero non esistono alternative seriamente credibili).
Del resto 1,5 cm significa in 1:53 una porta alta circa 80 cm..va bene che all'epoca gli uomini erano più bassini di oggi..ma su di una nave non imbarcavano bambini di 5-6 anni..né esistevano adulti alti 80 cm. (a meno che non fossero nani). E' vero che sul naviglio dell'epoca le porte non erano archi di trionfo, va bene che un uomo dovesse chinare la capoccia per entrare..ma 80 cm vuol dire entrare da una porta camminando gattoni!!
L'ancora è piuttosto piccolina..e con 4 metri di scialuppa..beh, si poteva salvare un uomo su 5 ( stante un equipaggio di almeno 40 uomini)..
Guarda le foto in rete delle repliche naviganti dell'Half Moon (piccino come lo era la GH): i cannoni erano sottocoperta, dove la larghezza massima del baglio è decisamente maggiore che sul ponte..
Personalmente ritengo che 1:53 sia una bufala della Mamoli (vale sempre l'esempio della surprise di cui ti ho parlato)..o che le misure della nave (vera) siano state del tutto travisate..in un caso o nell'altro, ti consiglierei di autocostruirti degli affusti molto più piccoli e più rispondenti all'artiglieria navale dell'epoca..almeno se vuoi che il modello abbia un minimo di realismo..
PS: ti allego una foto del ponte di coperta di un'altra GH (che ho rubato dal wip di Gicci): osserva le dimensioni dei cannoni rapportate alla larghezza del ponte. Se ricordo bene la GH di Gicci è realizzata su piani aeropiccola..

[Gicci70]

...so che è brutto da dirsi in questa fase di avanzamento lavori....
...ma prima che tu iniziassi il taglio delle ordinate, in uno dei primi post di questo wip, io ti avevo avvisato sul'inattendibilità dei piani che avevi preso a riferimento, su come tutto il progetto avesse delle linee sballate rispetto ad un galeone dell'epoca, e che se volevi costruire il modello era meglio basarsi su altri piani....
a questo stadio del lavoro c'è ben poco da fare se non "rabberciare"...

... la mia bisnonna diceva spesso: "chi è causa del suo mal...pianga se stesso!"

P.S. complimenti per gli intarsi!! Veramente molto belli!!

[gct86]

Sulle linee dello scafo non attendibili mi avevi messo in guardia mi ricordo e ti ringrazio per questo, anche se avevo già stampato tutti i piani e non mi potevo permettere l'acquisto dei piani Gay che a quanto ne so costano un pò. Dovevo incominciare il secondo modellino della mia vita e mi sono fiondato su quello che mi piaceva di più senza dare conto a nulla.
Il problema della scala sballata (1:53 a fronte di un probabile 1:75) è uscito fuori solo adesso e non credo che tu ne fossi già a conoscenza. O sbaglio?
Nel senso che sapevi che non erano dei progetti di qualità (e me ne sono accorto pure io) però questo problema specifico no. Correggimi se sbaglio.

Cmq adesso, con tutto il rispetto, mi servono molto di più delle soluzioni (visto che il modello non lo voglio smantellare) che il classico "te lo avevo detto" o proverbi vari (ne sento già troppi nella vita reale, non vorrei anche negli hobbies).

Io cerco sempre di imparare dai miei errori (o scelte) e spero che con questo wip altre persone imparino qualcosa (magari che la Mamoli sul suo Golden hind ha fatto un lavoro scadente scadentino scadentuccio o che la scala è sballata), insomma ci vuole uno che si "immoli" affinchè gli altri seguano una via più retta.

Grazie di cuore per i complimenti agli intarsi. In effetti sono stati un pò faticosi e mi è uscito anche un callo sulla mano

[ilvecchiodelmare]

Cmq adesso, con tutto il rispetto, mi servono molto di più delle soluzioni (visto che il modello non lo voglio smantellare) che il classico "te lo avevo detto" o proverbi vari (ne sento già troppi nella vita reale, non vorrei anche negli hobbies).
La sola soluzione - a mio avviso - per salvare il salvabile è usare cannoni 1:75 con affusto autocostruito cercando di ridurne al massimo l'impatto fuori scala..
Altre soluzioni non mi sembra che ci siano.

Io cerco sempre di imparare dai miei errori (o scelte) e spero che con questo wip altre persone imparino qualcosa (magari che la Mamoli sul suo Golden hind ha fatto un lavoro scadente scadentino scadentuccio o che la scala è sballata), insomma ci vuole uno che si "immoli" affinchè gli altri seguano una via più retta.
Peraltro consentimi un appunto, senza malanimo ma fatto con spirito costruttivo:
Non è necessario che qualcuno "si immoli" per spianare la strada ad altri..forse sarebbe sufficiente, quando si chiede un parere a chi si considera più esperto, ascoltarlo un tantino anzichè far di testa propria..soprattutto quando poi si chiedono soluzioni (ai propri errori) aspettandosi soluzioni servite su di un piatto d'argento e rifiutando il classico "te l'avevo detto"..che sarà anche poco piacevole sentirsi dire..ma che ci sta tutto..soprattutto quando dici di voler imparare dai tuoi errori.
Ovvero qui non ci sono maestri né scolaretti, tutti abbiamo da imparare e tutti dovremmo accettare critiche costruttive..il Forum non è (a mio avviso) un supermarket del consiglio e della soluzione, bensì un luogo dove non fa piacere a nessuno (credo) perdere il proprio tempo a dare spiegazioni e suggerimenti quando poi chi ha chiesto suggerimenti fa di testa sua e poi, ad errore compiuto, richiede ancora soluzioni ma rifiuta i commenti sgraditi..in tutta franchezza..leggere certe frasi fa venir voglia di rispondere (a parole o con l'indifferenza): "arrangiati"..
Spero che non ti offenda per questo mio appunto: ti assicuro che non c'è alcuna vena polemica ma è solo un suggerimento dettato dall'esperienza..non tanto modellistica quanto derivata dai troppi capelli bianchi..

[gct86]

Non mi offendo, ci mancherebbe altro
Io vi ringrazio sempre per i vostri suggerimenti importanti, ma nel mio caso, permettimi di dirlo, non sto aspettandomi soluzioni date su "un piatto d'argento" per rimediare ai miei "errori".
Non credo che scegliere un determinato piano costruttivo (così come qualunque altra cosa della vita date eccezioni) sia un errore inteso come tale, ma piuttosto una scelta, più o meno opinabile che sia.
Scelta che tutti hanno, sia quando nel dare i consigli sia nel accettarli.
In quanto appunto "consigli" o "suggerimenti" possono essere presi in considerazione o scartati (per mille motivi) senza dover aver timore che qualora non si osservassero potrebbero, in futuro, non essere più dati.

Il "te lo avevo detto" ci sta, forse, ma secondo me è solo un modo, per chi lo dice, di sentirsi un pò meglio dopo che la persona a cui si è dato il consiglio non osservato ha subito un "danno" (non vale solo per il modellismo, parlo anche di altro). Alle volte non si tengono in considerazione minimamente i motivi che portano a non tener in considerazione un consiglio dato (economici, psicologici).

Se errore è il mio, quale sarebbe? Non aver dato retta a Gicci e non aver scelto i piani di Gay che non mi posso permettere? Aver deciso di costruire il golden hind mamoli perchè era uno dei galeoni preferiti quando ero piccolo e passavo le ore a sfogliare il catalogo mamoli sognando di costruirlo un giorno? (chiamatemi nostalgico...)E' mia la colpa se la mamoli ha sbagliato la scala?

Comunque sia, la scelta dei piani è stata quella, è uscito fuori un problema (che sarebbe uscito ugualmente a chiunque) e sto cercando di risolverlo con il vostro aiuto. Io i vostri consigli li ascolto e non ne pretendo di più di quelli che voi offrite.

Sia ben chiaro, sto scrivendo queste parole con molta serenità ed esprimendo solo un mio punto di vista: è come se parlassi a mio padre o a un amico, dicendo quello che penso col cuore in mano.

Io continuerò a sviluppare il mio wip fino alla fine, voi siete liberissimi di aiutarmi, di criticarmi di rimproverarmi, di complimentarvi se avete voglia.

PS se si nota, io non ho mai chiesto nessun suggerimento sui piani costruttivi (per poi non prenderlo in considerazione): avevo fatto di testa mia prima ancora di incominciare il wip..

[Gicci70]

...lungi da me la voglia di fare polemiche...
nè tantomeno quella di "godere" dell'altrui errore....
...voleva essere un messaggio goliardico il mio....
tanto più che avevo cercato di esprimere il tono con le faccine...

Ribadisco che stai facendo un ottimo lavoro e che uscirà sicuramente un bellissimo modello!!!

volevo semplicemente ironizzare sul fatto che al 3° messaggio di questo wip avevo provato a metterti in guardia... ma tutto finisce li....nessun compiacimento per carità, non è nella mia indole...

Per quanto riguarda i piani Gay.....bastava che chiedessi....

Buon Vento Giacomo.... io ti seguo sempre con interesse... e se continui così....prima che io riprenda in mano la mia GH tu la avrai finita!!!

P.S. per quanto riguarda i cannoni, a questo punto io utilizzerei quelli "consigliati" dal piano in tuo possesso....per lo meno saranno proporzionati al posto dove devono stare....

[gct86]

Per carità
io stavo parlando in generale, anche a me capita di aver voglia di dire "te lo avevo detto" a qualcuno, ma mi freno subito, perchè mi guardo dentro e mi dico: perchè glielo devo dire? e la risposta è: per sentirmi un pò meglio io.

cmq oltre sto piccolo scambio di battute e idee che colorano un pò il wip non c'è altro. siamo tutti sereni e pacifici-
Adesso per ricambiare la tua goliardia e dirti che anche i miei toni sono giocosi e tranquilli:

:coo ls::bi ggrinangel: :redfac es:

spero che bastino...

[trinchetto]

Originariamente inviata da gct86

......magari che la Mamoli sul suo Golden hind ha fatto un lavoro scadente scadentino scadentuccio ....

Niente niente di cognome fai Flanders (adoro i Simpson)?


Se ti può essere utile come criterio di "misura", metto in allegato un paio di navi che per epoca e stazza sono vicine al Golden Hind: il Revenge (inglese) ed il Roter Lowe (fabbricazione olandese). Pur trattandosi di piani famosi - sono allegati al noto libro "Risse von Schiffen" ... il problema di spazio per le artiglierie è presente, il che ti può orientare nella scelta dimensionale delle armi che riguarda il tuo modello

Trink

[gct86]

Ciao a tutti,
secondo voi vanno bene degli affusti di questo tipo?

è la prima volta che ne costruisco uno ed ho usato pezzi di scarto, naturalmente questa è solo una prova.

Ricordo che la canna utilizzata è lunga 27 mm che in scala 1:75 (quella ipotizzata per la GoldenHind mamoli, ditta che invece riporta erroneamente scala 1:53) corrisponde a 202 cm.

Vi posto le immagini anche se un pò scure e sfocate.

Chi vuole risponda.
Grazie

[trinchetto]

Sul Golden Hind è in corso un cantiere molto ricco di buoni spunti ed esempi, di Gicci70. In opera c'è già anche qualche cannone, al quale potresti fare riferimento per forma e dimensioni complessive. Ti metto il disegno di artiglierie (olandesi) della stessa epoca del GH, così puoi farti un'idea degli ingombri e delle forme degli affusti a seconda del calibro. A mio avviso i cannoni del ponte di coperta del GH non erano molto grandi quindi si "collocavano" probabilmente tra le 8 e le 12 libbre. Quelli sul casseretto erano leggermente più piccoli, dunque potrebbero stare intorno alle 6 libbre.

[gct86]

Questa immagine me l'avevi già data e io ho cercato di captare qualcosa dal disegno. probabilmente devo fare ancore molte prove prima che mi esca un affusto decente.
Oltretutto da questa immagine, righello alla mano, mi pare di capire che i cannoni da 8 libbre fossero lunghi circa 2 metri e dieci/quindici, mentre quelli da 12 si aggiravano sui due metri e mezzo.
se questi calcoli fossero giusti, in scala 1:75 corrisponderebbero a cannoni lunghi 27-28 mm per gli otto libbre mentre 32-33 mm per quelli da 12 libbre.
E fino a qui più o meno ci siamo visto che la canna che ho io e che probabilmente monterò è lunga 27mm.

Stando però alla scala dichiarata dalla mamoli ossia 1:53 bisognerebbe montare cannoni lunghi dai 4 ai 4,5 centimeri: una pazzia considerando che la larghezza massima del ponte è di 8 cm circa.

Quindi, domanda: i cannoni da 27 mm con un affusto grande quanto a quello in foto possono essere considerati accettabili? secondo me si, forse devo farli solo un pò più massicci.

[trinchetto]

a mio avviso con le dimensioni complessive ci sei. Condivido anche l'idea di usare materiale più spesso per dare l'idea di massiccio. Per il resto, visto lo spessore della murata, puoi giocare sulla parte di canna che rimarrà esposta fuori dal sabordo: una volta che avrai accostato l'affusto, nessuno si accorgerà se la canna risulterà leggermente sbilanciata in avanti ... ma avrai guadagnato quella manciata di millimetri (2-3) che potrà aggiungere realismo alla sistemazione complessiva. Ovviamente lo sbilanciamento dovrà essere "leggero" .....