quella modalità viene indicata dagli autori anche in riferimento a vascelli francesi ed inglesi, rispettivamente del XVII e XVIII secolo. Non so se le cose fossero realmente così (non sono un ragazzino, ma ... neppure io c'ero:D) però questa tecnica conferisce una certa rigidità strutturale in un punto che non solo è realizzato da materiale composito affiancato, dunque soggetto a possibili movimenti, ma che può anche andare "a sbattere"; si pensi infatti ai possibili colpi dovuti ad insabbiamenti, ragione per cui era realizzato persino uno sperone (il calcagnolo) a protezione del timone, o una qualsiasi collisione laterale dovuta ad un qualsiasi motivo: la presenza di quelle assi - in direzione perpendicolare ai travi sottostanti - costituisce indubbiamente un elemento di notevole resistenza.

nessun problema sul link, dal momento che (mi pare) trattasi di documentazione tecnica resa pubblica e non rinvio "di comodo" ad altro sito.

Quindi un ulteriore rinforzo oltre al calcagnolo..
Francamente non l'avevo inserito non essendo sicuro della sua generalizzazione..e senza pensare che una nave di costruzione olandese ha certe peculiarità caratteristiche dei mari con bassi fondali..(mea culpa)
Secondo te, allungare sul dritto le ultime tavole è ancora possibile senza far troppi danni?

:)Basta andare su google ed è subito fruibile ,un vero uovo di colombo , ci fosse un anima pia disposto a tradurlo per bene, il forum gli farebbe una statua d'oro :tongues:

diventa dura ... a mio avviso hai due alternative:
- 1 - fai una giunzione ben stuccata, dunque invisibile, e quando vernicerai nuovamente rimarrà solo il "segno" dei corsi orizzontali (come se fosse un listello unico, insomma)
- 2 - tagli i torelli una manciata di centimetri prima del dritto, sostituisci il listello con uno che arriva fino in fondo, poi rivernici (dunque, come se fosse un corso di fasciame giuntato in quel punto)

ahhhh .... ora l'ho riconosciuto! E' un mezzo manoscritto !!! La chiarezza delle figure compensa bene ogni lacuna nella lingua di Albione. :D

Forse vale la pena chiarire (pacatamente) alcuni punti:
1) Se e quando deciderò di partecipare a concorsi modellistici con il fine di vincere, terrò sicuramente conto di quel che gli "ambienti modellistici" considerano errore e cosa no.
2) Quando parlo lascio la dialettica nel cassetto, io mi limito ad esporre delle idee con motivazioni che a me appaiono valide: ovviamente sono idee e basta, né mi risulta che l'esposizione di idee personali sia offensiva per chicchessia.
3) Degli errori di Frolich o Delacroix (o di chiunque altro) non mi occupo, preferisco osservare i miei di errori.
4) Da sempre ed in ogni campo accetto (ed anzi sollecito) critiche costruttive, ovvero sostenute da un ragionamento o da prove concrete: sarà anche un mio limite da principiante, ma non considero attendibili critiche basate unicamente sul "così fan tutti".
5) Se il mio modo di fare e di interpretare il modellismo, così come di parlarne risulta sgradito o persino "offensivo", è sufficiente passare oltre..

Con questo chiarimento intendo per me chiusa la discussione. Chi volesse proseguirla è liberissimo di farlo sul suo wip. Grazie

Uhmm..a vernice sicuramente asciutta studierò la situazione in sito per individuare il "minore dei mali"..ovvero la prima o la seconda soluzione..:winker:
Grazie, i tuoi suggerimenti sono sempre preziosi
PS: l'errore cui vorrei rimediare riguarda la prosecuzione di uno o due corsi più bassi fin sopra il dritto.

:)Ti rispondo per l'ultima volta : la nostra discussione è sotto gli occhi di tutti, amico mio, l'ultima tua decisione la dice (vuoi rimediare all'errore)lunga sulle tue contraddizioni , non leggi tutto, sorvoli e cerchi di rivoltare la frittata , a me non frega niente fare la prima donna del forum , è un ruolo che lascio volentieri a te , la dialettica lasciamola ai politici , ricorda ,si è sempre maestri ed allievi di qualcuno allo stesso tempo. Ti saluto definitivamente :)

credo che il punto della situazione sia oramai chiaro nei suoi contorni ... e che ogni contributo ulteriore sul tema è bene che si focalizzi secondo le indicazioni di Telese: abbia un contenuto tecnico e (magari) sia corredato di immagini esemplificative, al fine di essere utile riferimento per chi affronta questo particolare costruttivo.

Grazie :winker:

Trink

Chi non è in grado di confrontarsi educatamente sulla base di ragionamenti, non può far altro che offendere o dileggiare..........

:) Trink, il mio contributo penso di averlo dato con l'indicazione del titolo, certo potrei fare come faceva Zakimor , ma alla fine non stiamo parlando di qualcosa di inedito ed opinabile gli elementi dello scafo sono un dato certo ed assodato , e non c'è bisogno di nessuna super logica per appurarli ma solo di buon senso, se poi tutto diventa opinabile anche la meccanica (fisica ) che non c'entra :) ma è un esempio diventa la moglie del meccanico :) Ciao

Se la questione del fasciame di poppa si è esaurita anche dal punto di vista tecnico, allora non rimane che proseguire senza indugi col cantiere :rolleyese:

Come moderatore, vi ringrazio per aver "scambiato" le vostre opinioni - seppur in maniera ferma e talvolta assai diretta - rimanendo nei binari della correttezza espressiva, il che qualifica positivamente (se mai ce ne fosse stato bisogno) questo forum ed i suoi partecipanti; consentendo a tutti, tra l'altro, di essere stimolati e ragionare attorno a questo particolare costruttivo. Ora però mi appello: se, davvero, non c'è più nulla da dire ... allora è meglio procedere oltre!!!

Trink

Bien, come potete notare nella prima immagine, intendo seguire l'ottimo ed argomentato suggerimento di Trinchetto e portare gli ultimi due corsi di fasciame fin sopra il dritto di poppa. Questa sera provvederò ad incidere perpendicolarmente i due listelli in modo da poter fare un'aggiunta pressochè invisibile (menomale che sarà poi verniciata).
Non averlo fatto prima dipende dal non aver tenuto in considerazione l'origine olandese del Wappen: in mari dai bassi fondali infatti si proteggeva il timone con il calcagnolo, e la prosecuzione degli ultimi corsi fin sul dritto aveva la funzione di irrobustire tutto l'insieme. La motivazione logica della modifica c'è quindi tutta.
Riguardo invece allo "scalino" fra fasciame e dritto, non lo modificherò..per le seguenti ragioni:
Nei nostri modelli siamo abituati a trattare listelli di spessore di 1-2 mm, e ci prefiggiamo l'obiettivo d'avere scafi perfettamente lisci e senza gradini..il che indubbiamente soddisfa l'aspetto estetico..ma non quello realistico.
Osservate le due foto della Victory (l'originale): stante il differente spessore dei corsi di fasciame, sulla fiancata osserviamo vari "gradini", non corrispondenti agli incintoni! Perbacco! Hanno lavorato davvero male i costruttori che l'hanno allestita! Si vede che erano dei principianti o che non avevano le nostre levigatrici elettriche..:D
Beh, a parte le battute: levigare tavole di spessore superiore ai 10 cm (reali) è qualcosina di diverso dal levigare listelli da 1-1,5 mm..senza contare l'indebolimento del fasciame..già, perchè le tavole da oltre 10 cm non venivano usate per scopi strani, bensì per assicurare alla nave la necessaria robustezza oltre che la resistenza alle cannonate.
Ora, se si sale col fasciame avendo i corsi più bassi uno spessore (per esempio) di 15 cm e quelli immediatamente superiori uno spessore di 10 cm, avendo la superficie d'appoggio delle ordinate un andamento lineare (cioè senza scalette), è giocoforza ritrovarsi con dei gradini, a mano a mano che lo spessore delle tavole diminuisce..ergo la presenza di "gradini" sulla fiancata di un vascello è del tutto fisiologica. Analogo discorso dovrebbe essere fatto per una riproduzione in scala del vascello,,almeno se si vuole perseguire la veridicità ed il realismo esteriore..indipendentemente dai gusti estetici.
Lo stesso discorso (dei gradini) vale per l'intersezione di tavole di fasciame con altre strutture aventi direzione differente: vedi batture.
Già, perchè una battura è semplicemente un incavo che accoglie la testa o la lunghezza di una tavola per assicurarle coesione con un'altra struttura, in aggiunta alla chiodatura. Ma la battura NON è un incastro in cui due parti si embricano a formare un tutt'uno..è un "invito"..di dimensioni inferiori a quelle della parte che accoglierà.
Pensate ad una tavola larga 30 cm e spessa 10 (almeno): ora immaginate di fissarla in modo inclinato ad una superficie di legno spessa circa 40 cm (la dimensione della chiglia del Victory, cm più cm meno) attraverso una battura..quanto lunga e profonda dovrà essere la battura per accogliere l'intero spessore della tavola? Dovrà essere profonda nel punto finale 10 cm e l'incavo sarà lungo in proporzione (a meno di far fare alla tavola un angolo impossibile!)..se si vuole che l'inserto avvenga senza gradini. Ma così facendo, nel punto corrispondente alla battura, lo spessore della chiglia sarà dimezzato, e con esso la sua resistenza.
Mentre con una battura meno profonda si ottiene egualmente di "trattenere" la tavola per di più inchiodata: il risultato? Un gradino di qualche cm nel punto di giunzione. Vi ho fatto uno schizzo..pensateci..prima di farmi notare che negli ambienti modellistici è considerato un grave errore lasciare gradini di qualsivoglia natura..:D
Forse la realtà pratica si discosta un tantino dalle belle teorie..
E pensate che su di una nave vera, appena a poche decine di metri di distanza, quel gradino scompare.
Non c'è differenza alcuna fra i gradini..che siano formati dalla battura a prua, a poppa, o lungo la chiglia.
Se vi capita di trovarvi in un piccolo porto, di quelli dove ci sono ancora dei vecchi pescherecci di legno, magari alati e quindi "toccabili"..passate la mano lungo la ruota di prua o sul dritto..o - chinandovi - sulla giunzione fra chiglia e fasciame: troverete uno "scalino" di circa 1 cm..
PS: le tavole di fasciame di un peschereccio di 15-20 mt sono spesse circa 4-5 cm, costanti sull'intero scafo.
Fate le proporzioni con un vascello di 50 metri ed avrete gli scalini di 3-5 cm.
Sul Wappen (1:50) lo scalino sul dritto è di 0,7 mm.
Mentre le fiancate sono perfettamente lisce..già, anche se mi prefiggo il realismo, talvolta ho anch'io le mie debolezze estetiche..:D
Signori, queste sono le ragioni per cui ho deciso di lasciare il gradino sul dritto: liberissimi di non apprezzarne il risultato (ci mancherebbe)..e se nel mio personalissimo ragionamento ci sono punti deboli o del tutto sbagliati, sarò lieto di sentirne i motivi: all'epoca non ero ancora nato, ergo posso solo riflettere..e magari sbagliare!

Premesso che ogni opinione è lecita e da ogni ragionamento può nascere un'intera serie di interessanti sviluppi, sulla vascellistica olandese della seconda metà del XVII secolo qualcosa è disponibile. Non come per altre nazionalità, magari pure in maniera frammentata, ma alcuni studiosi si sono cimentati arrivando a talune ipotesi ricostruttive.

Ci sono studi datati: Winter con L'"Hollandische Zweidecker"; Quinger con il "Wappen von Hamburg"; Kettting, con il "Prins Willem". Il primo studiò un modello di legno coevo in grande scala (XVII secolo), fotografandolo e traendone i piani costruttivi. Il terzo fornì un sacco di dettagli costruttivi, compresa la zona poppiera. Tutti e tre, nei piani, nelle foto e nei disegni tracciano disegni e mostrano modelli (compreso quello originale del XVII secolo lungo 4 metri) privi di gradinature. Secondo loro, lo spessore del fasciame, le modalità di incastro del fasciame nella chiglia e le tecniche di "terminazione inglobante" (chiamiamola così) a poppa contro al dritto erano dunque compatibili in ragione delle dimensioni in gioco.

Ci sono poi studi più recenti, dei quali grande artefice è Ab Hoving (dirigente del museo navale di Amsterdam, ricercatore ed archeologo), che ha scritto e collaborato a tracciare i disegni (spesso in collaborazione col collega Cor Emke) di alcune navi di quell'epoca. Mi riferisco in particolare alla breve ma bella ed interessantissima monografia sul "William Rex" (altro modello coevo di un due-ponti olandese del XVII secolo, lungo 4 metri); al "Nicolaes Witsens scheeps-bouw-konst open gestelt" che è uno studio dell'opera dell'autore del XVII secolo Witsen, che girò per cantieri a copiare per conto del Re d'Inghilterra le tecniche olandesi .... al quale è allegato il piano costruttivo di una pinassa del '600; al "The ships of Abel Tasman", una ricostruzione - proposta didatticamente dall'autore anche in arsenale - di due vascelli olandesi del XVII secolo (pinassa e fleuta); all'articolo comparso su una rivista archeologica svedese al quale è seguita l'elaborazione di piani costruttivi d una fleuta olandese del XVII secolo in collaborazione con Cor Emke, importante perchè basata sui rilievi archeologici direttamente svolti sul relativo relitto trovato nei fondali di Dalaro, in Svezia. In tutte le analisi, ricostruzioni, fotografie quel gradino continua a mancare.

C'è poi l'unica monografia ad oggi disponibile su un due-ponti olandese, in grado di consentire al modellista di realizzare una costruzione in arsenale, ad opera di Dik ("De Zeven Provincien"). Nelle dettagliatissime tavole, nei disegni, nelle foto e nelle immagini, parimenti quel gradino non c'è. Le sezioni mostrano, anche qui, spessori in gioco del tutto compatibili con una "terminazione inglobante" lì a poppa.

Hoving ha in corso di stampa una monografia, frutto della sua vita di "indagatore" ed archeologo navale olandese del XVII secolo, che illustra la tecnica costruttiva in uso all'epoca (la cosiddetta "drop before planking"). Opera che ho già ordinato ma ancora non distribuita. Per chi fosse interessato: Nicolaes Witsen and Shipbuilding in the Dutch Golden Age (Ed Rachal Foundation Nautical Archaeology) : A. J. Hoving, Andre Wegener Sleeswyk, Alan Lemmers : 9781603442862 forse servirà a chiarire ulteriormente anche l'aspetto venuto in ballo in questa discussione.

Questo lo stato dell'arte, a me noto, sulla documentazione disponibile e sulle ricerche svolte.

Trink