Wappen von Hamburg I (secondo me)

[ilvecchiodelmare]

Ciao Ale, hai fatto più volte riferimenti a "spessori in gioco compatibili..":ma in questi trattati si parla dell'entità di tali spessori? La domanda non è oziosa, in quanto lo spessore del fasciame è determinante ai fini dell'inglobamento..la mia esperienza in merito riguarda navi del 1700-1800 inglesi dove gli spessori importanti dell'opera viva e le dimensioni "relativamente" contenute della chiglia hanno determinato il mio ragionamento..
La presenza di "gradini" non è contemplata in nessun piano e in nessun modello..eppure, a parte i modelli dove per eliminare un gradino basta un tampone di carta vetrata, come puoi osservare dalle foto del Victory, i gradini ci sono. Parlo dei gradini sulle fiancate, dalla sommità del bacino non si può apprezzare la continuità del fasciame col dritto..eppure anche dei gradini sulle fiancate non si fa cenno..e allora mi chiedo: la presenza di gradini (tutto sommato modesti) non è parte strutturale di una nave, non rientra nei progetti..non viene disegnata..è ovvio..è - secondo me - una conseguenza della carpenteria dell'epoca (e non solo dell'epoca esistendo anche su imbarcazioni a fasciame di pochi decenni fa tuttora esistenti e vedibili a Lavagna, Castiglione della Pescaia, Pescara..eppure non è riportata neppure nel piano di un peschereccio..) che a mio avviso può esserci. Sottolineo il "può"..in quanto non ho certezze ma solo dubbi. Possono anche essere dubbi del cavolo in quanto c'è in gioco soltanto un fatto prevalentemente estetico..però, quando ho un tarletto in testa e non ho possibilità di verifica reale, i dubbi restano..
Comunque ti ringrazio per le informazioni che mi hai portato..

[trinchetto]

Sono andato a misurare le dimensioni fornite da Dik. Dà una chiglia larga fino a 60 cm ed assi che ci si innestano spesse 10 cm.

Ho esteso la ricerca ad un vascello che di olandese ha molto ed è arrivato fino a noi, il Vasa. I piani costruttivi del Vasamuseet sembrano avvalorare ciò che affermi tu: mostrano infatti una sottilissima differenza positiva tra fasciame e dritto, appena percettibile e dell'ordine di pochi centimetri, che scompare laddove le assi arrivano fino al bordo esterno del dritto (ossia nelle assi più basse, che qui son tre, di rinforzo della struttura).

Sono andato a cercare in internet foto che confermassero la cosa, ma non ho trovato immagini di quel particolare. Nell'unica foto che ho reperito, grazie al reportage di Francisdrake (.... dooove seeeiiiii????.....) non ci sono conferme nè smentite inequivocabili di quanto riportato nei piani costruttivi: se dislivello c'è è dunque veramente modesto. Metto copia di quel che ho trovato.

Quindi: pur in presenza di numerosi e concordanti elementi che vanno in direzione della mancanza di gradino, pare non doversi escludere a priori la possibilità della sua esistenza, così come attestata dagli estensori dei pianio del vasamuseet. Probabilmente, non diversamente dal tutto ciò che riguarda la marina olandese del periodo, ogni nave ed ogni maestro d'ascia faceva storia a sè .... e laddove gli spessori non lo consentivano (il Vasa è in effetti molto più sottile, a poppa, rispetto ad altri vascelli) i costruttori si ingegnavano per trovare soluzioni idonee.

La caccia continua, e chi ha materiale si faccia avanti.

[ilvecchiodelmare]

Occhio di falco non si smentisce: quei piani del Vasamuseet li ho anch'io ma non avevo colto quella strisciolina..complimenti!
Il fatto che sia di pochi centimetri e quasi inapparente potrebbe anche stare ad indicare che in effetti non è una "forma" voluta bensì una conseguenza..che poi sia opera dei maestri d'ascia o d'altri non ha molta importanza..Il fatto poi che non ci siano fotografie della parte in questione (io ne ho un centinaio) non ha importanza: una differenza di pochi cm può essere apprezzata solo "manualmente" o con una bella macro della zona in esame.
Ho notato anche la femminella più bassa curiosamente allungata rispetto alle altre..questo confermerebbe il ridotto spessore della chiglia: infatti la femminella proseguirebbe fin sopra il bracciolo per trovare una solida base di ancoraggio che il dritto non poteva offrire..

PS: 60 cm di chiglia con 10 cm di fasciame può in effetti giustificare l'inglobamento totale..anche se è una follia (strutturalmente parlando) una sproporzione del genere: praticamente un "guscio d'uovo incastrato in un pilastro"..

[trinchetto]

Sulla sistemazione complessiva del dritto, del timone e dei relativi agugliotti e femminelle, anche FrancisDrake aveva fatto una interessantissima considerazione nel post da cui è stata tratta la foto. http://www.modellismo.net/forum/706415-post58.html Come da lui là osservato la linea di contatto non è retta, bensì curva e questo pone più di una questione su come potesse ben funzionare il timone.

Nell'avere a riferimento il Vasa non bisogna comunque dimenticare come finì: se andò a picco il giorno del varo, appena girato il promontorio, qualche dubbio sulla funzionalità e sull'affidabilità generale delle scelte tecniche è legittimo . Personalmente, nei miei modelli olandesi credo che il dritto avrà spessore sufficiente ad accogliere un totale incastro "a scomparsa" delle tavole di fasciame. Mica voglio rischiare che al primo colpo di vento succeda qualcosa di irreparabile ....

[Ferrux]

Ciao,
interessante discussione,

Premetto che non sono un conoscitore della cantieristica olandese seicentesca.
Ho trovato questo thread su un forum olandese che riporta il dettaglio del Vasa e una minima spiegazione, vi giro il link con il traduttore inserito:
Google Traduttore.

Molto interessante, non si finisce mai di imparare in questo hobby.

Per quanto riguarda invece il periodo georgiano inglese, che conosco un po' meglio, mi pare che tutti gli elementi portino a dire che i gradini non c'erano.

Quelli mostrati sulle foto del Victory mi sembrano più i vari livelli di spessore di fasciame che costituivano il sistema degli incintoni (su una first rate ce n'era più di uno). Questo si vede anche dalla regolarità delle "irregolarità" e dal fatto che lo stesso andamento sia replicato con cura anche sui portelli dei cannoni.

Ecco poi il link ad una foto del dritto di poppa della summenzionata Victory.
Victory's rudder | Flickr - Photo Sharing!



Buona serata a tutti
Ferruccio

[ilvecchiodelmare]

Beh, riguardo all'ingavonamento del Wasa le ipotesi sono tante..dall'eccessivo numero di cannoni "in alto", all'opera morta altissima soprattutto a poppa, dai sabordi della prima batteria rimasti aperti sotto raffica alla costante fissa ed immutabile di un pescaggio irrisorio rapportato all'opera morta..credo che se il Wasa non fosse naufragato subito dopo il varo, avrebbe fatto scuffia egualmente, molto prima che il limitato spessore del dritto potesse creare problemi..

[Ferrux]

Se off topic ha da essere (scusate), vi segnalo questo gioco in flash sulle possibili cause dell'incidente del Vasa.

Segla Vasa - Vasamuseet

E' in svedese stretto ma i disegni si capiscono...

Ciao

Ferruccio

[frank3000]

Trink stavo pensando appunto qualcosa di simile a quello che hai scritto, mi hai anticipato. In effetti il vasa è stato ripescato negli anni 60/70 e molte parti erano frammenti , una specie di puzzle , ed è stato montato tenendo conto di quello che si conosceva allora sulla costruzione olandese , ed è molto strano che mostri un anomalia rispetto ai canoni di costruzione olandesi stessi, questa nave poi era una nave a se ,esasperata in alcune caratteristiche che a detta di molti ne causarono l'affondamento. Considerando anche uno strano piano velico, nonchè uno scafo che prima è blu poi diventa rosso , penso sia legittimo nutrire dei dubbi, diverso è il discorso per il victory e l'ermione , là non ci sino gradini, nonci sono sul 74 cannoini di boudriot , e su tutte le monografie ancre , non ci sono sui modelli dello science museum, non ci sono sui modelli del musee della marina di parigi , non ci sono nei souvenir del paris , non ci sono nell'architectura navalis di chapman , non ci sono nemmeno nei modelli della collana conway enegli ultimi libri inglesi. Ci vorrebbe la macchina del tempo per andare in un cantiere del passato. Io i miei modellli li faccio senza gradino a chi piace .. faccia come crede . con stima Frank.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Ferrux

Ciao,
interessante discussione,

Premetto che non sono un conoscitore della cantieristica olandese seicentesca.
Ho trovato questo thread su un forum olandese che riporta il dettaglio del Vasa e una minima spiegazione, vi giro il link con il traduttore inserito:
Google Traduttore.

Molto interessante, non si finisce mai di imparare in questo hobby.

Per quanto riguarda invece il periodo georgiano inglese, che conosco un po' meglio, mi pare che tutti gli elementi portino a dire che i gradini non c'erano.

Quelli mostrati sulle foto del Victory mi sembrano più i vari livelli di spessore di fasciame che costituivano il sistema degli incintoni (su una first rate ce n'era più di uno). Questo si vede anche dalla regolarità delle "irregolarità" e dal fatto che lo stesso andamento sia replicato con cura anche sui portelli dei cannoni.

Ecco poi il link ad una foto del dritto di poppa della summenzionata Victory.
Victory's rudder | Flickr - Photo Sharing!



Buona serata a tutti
Ferruccio

Ciao Ferruccio, sulla Victory di incintoni "compositi" (ovvero formati da più tavole contigue) ce ne sono tre: premesso che le tavole degli incintoni compositi sono tutte dello stesso spessore, se osservi bene la fiancata noterai che i gradini irregolari che si vedono sono al di sopra del primo incintone, sottostante alla prima batteria. La superficie irregolare dei mantelletti non è data dagli incintoni che nella Victory non attraversano la linea dei sabordi, bensì dalla differenza di spessore fra le tavole di fasciame inferiori più spesse e quelle superiori, più sottili..
Quando sono salito sulla nave, guardando la murata dall'alto, sembra di vedere una scalinata..anche se i gradini sono nell'ordine di 3-5 cm..
L'eventuale gradino sul dritto (ammesso e non concesso che ci sia)non l'ho visto in quanto dalla sommità del bacino non è possibile vedere il dritto d'infilata (unico modo per vedere un eventuale dislivello di pochi cm)..

[trinchetto]

Ferrux!

Il tuo intervento è sempre puntuale e ricco di contenuto! Il disegno e (soprattutto) la foto postati dall'utente "beagle" nel quint'ultimo messaggio del forum linkato mostrano infatti un bel gradino ... ma parrebbe esistere una certa "variante" rispetto ai piani costruttivi.
Nella foto, infatti, sembrano essere le tre assi più basse a sovrapporsi (mentre nei piani resterebbero inglobate) laddove il fasciame laterale sembra essere inglobato (mentre nei piani costruttivi risulterebbe sovrapposto).

[frank3000]

Originariamente inviata da trinchetto

Ferrux!

Il tuo intervento è sempre puntuale e ricco di contenuto! Il disegno e (soprattutto) la foto postati dall'utente "beagle" nel quint'ultimo messaggio del forum linkato mostrano infatti un bel gradino ... ma parrebbe esistere una certa "variante" rispetto ai piani costruttivi.
Nella foto, infatti, sembrano essere le tre assi più basse a sovrapporsi (mentre nei piani resterebbero inglobate) laddove il fasciame laterale sembra essere inglobato (mentre nei piani costruttivi risulterebbe sovrapposto).

Questo particolare si nota anche sul libro the royal ship wasa di landstrom che mi sembra tu abbiai .

[trinchetto]

Originariamente inviata da frank3000

Questo particolare si nota anche sul libro the royal ship wasa di landstrom che mi sembra tu abbiai .

Di libri sul vasa ne ho due, ma non quello. Mi trovo in biblioteca:
- The Vasa, the royal ship, autore Kwarning (storia ed immagini della nave e del suo restauro). Qui tra l'altro si spiega che l'idea originaria del blu era dovuta a tracce di un pigmento che, ossidatosi, era virato dal rosso al blu....
- The power and the glory, autore Soop (che contiene tutte le decorazioni, fotografate e descritte una ad una).

A questo punto mi metto in caccia per il testo che hai indicato

[Ferrux]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

La superficie irregolare dei mantelletti non è data dagli incintoni che nella Victory non attraversano la linea dei sabordi, bensì dalla differenza di spessore fra le tavole di fasciame inferiori più spesse e quelle superiori, più sottili..
Quando sono salito sulla nave, guardando la murata dall'alto, sembra di vedere una scalinata..anche se i gradini sono nell'ordine di 3-5 cm..
filata (unico modo per vedere un eventuale dislivello di pochi cm).

Mi sono espresso male per la fretta (e il sonno...). Quello che volevo dire è che, almeno nelle navi inglesi del periodo georgiano la differenza di spessore fra le tavole di fasciame che tu hai giustamente notato (la "scalinata") non è casuale o peggio addebitabile ad imperizia o trascuratezza dei mastri carpentieri.

Si tratta di una caratteristica strutturale della nave (quindi dal sistema complessivo del fasciame), progettata e regolata dai trattati dell'epoca (es. il trattato di Sutherland citato da questo studio http://www.cnrs-scrn.org/northern_ma...m_3_1_1-43.pdf a pag. 19) e che si può vedere, oltre che dalle sezioni dei vari Anatomy of The Ship (ho controllato Beagle e Bellona) anche da questo disegno del dizionario di Falconer:
Digital Collections - Books - Falconer, William, 1732-1769.. An universal dictionary of the marine, or, A copious explanation of the technical terms and phrases employed in the construction, equipment, furniture, machinery, movements, and military op

Ciao e buonanotte...

[ilvecchiodelmare]

Ciao Ferruccio, era una battuta ironica quella riferita ai carpentieri incapaci..
In realtà volevo evidenziare come in certi "ambienti modellistici" si scrivano regole ferree su come - secondo loro - erano costruite le navi..quando una semplice osservazione anche di quel poco che è arrivato fino a noi oggi, ridicolizza certe affermazioni cattedratiche..del genere: la teoria è una cosa ma la realtà se ne fa un baffo..
Buonanotte

[frank3000]

Tutti questi perditempo che scrivono monografie, ma dove mai raccatteranno i loro dogmi ? chissà che delusione per loro sapere che hanno indagato su documenti fasulli , ma non potevano andare sulle spiagge a raccogliere documentazione dal vivo? chissà quanto saranno dispiaciuti e rammaricati.