Mercury - ma quale?

[Killik]

Fra tutte le varianti, va scartata di sicuro quella con la chiglia più profonda delle altre. Infatti un problema della "Merkurij" era la ridotta manovrabilità proprio a causa dello scarso pescaggio.
Un problema che si manifestava particolarmente in condizioni di mare calmo o bonaccia, mentre manovrava benissimo con onda lunga, oltre ad avere maggiore stabilità.

La polena inizialmente, secondo i disegni di Ivan Jakovlevic Osminin, doveva essere una raffigurazione intera del dio Mercurio, ma poi si scelse la versione dalla cintola in su. Non saprei dirti riguardo il braccio teso... Dalle foto dei quadri rievocanti l'impresa della "Merkurij" contro le due navi turche, sembra quasi che la polena nemmeno ci sia...

[ilvecchiodelmare]

Ho letto attentamente questa discussione..è indubbiamente interessante la valutazione dell'attendibilità dei vari piani del Mercury..in particolare quella fornita da Amedeo riguardo all'opera viva. Valida peraltro è la considerazione riguardante la supposta maggiore attendibilità dei piani russi (essendo il Mercury russo!)..però ho l'impressione che si stia guardando il dito che indica la luna anzichè la luna..
Scherzi a parte: avendo il Mercury (dell'Amati) che sta aspettando il suo turno in cantiere, me lo sono già studiato un tantino..non ho certo la presunzione di capire al volo se il suo scafo sia più o meno corretto (soprattutto considerando che esistono vari piani e che si è al solito punto: chi ha ragione?)..però un probabilissimo errore (funzionale) credo di averlo già scoperto, presente in tutti i modelli reperibili in rete, e molto più visibile di quanto possa essere qualche centimetro in più o in meno nelle proporzioni dello scafo..
Vi prego di osservare attentamente la foto del cassero: dalla "pedana" che copre la barra del timone (su cui ho parecchi dubbi, ma non mettiamo troppa carne al fuoco contemporaneamente) andando verso prua, troviamo: un boccaporto, la ruota del timone, la chiesuola,un lucernario, il caposcala, l'argano ed un altro boccaporto...............
Il tutto ben posizionato a stretto contatto fra un elemento e l'altro.
In scala fra queste varie parti non c'è più di 1 cm max (fra una e l'altra), corrispondente a circa 50 cm max reali, con boccaporti alti almeno altrettanto sul tavolato.
Bien, dov'è l'errore? L'argano.
Il più stupido argano necessita di almeno 4-6 aspe lunghe ciascuna circa 1 metro. Per manovrare il più stupido argano si richiede che almeno un marinaio (forzuto) spinga almeno un'aspa ruotando intorno all'argano..
Con la disposizione presente nei piani ed in tutti i modelli trovati, al massimo - arrampicandosi e facendo l'equilibrista sul boccaporto - l'argano può ruotare di 180°. Poi si ferma in quanto il caposcala impedisce il passaggio anche ad un'aspa di 50-60 cm (impensabile).
A questo punto mi sorge un dubbio: qui c'è qualcosa di troppo. Argano, caposcala e ruota+chiesuola sono insopprimibili..restano due boccaporti ed un lucernaio. Secondo voi cosa c'è di troppo? Secondo me almeno uno di questi ultimi tre elementi.
Anche se le mastre dei boccaporti vengono ribassate (come sarebbe logico) di circa metà altezza..lo spazio manca egualmente.
Ma soprattutto ho il dubbio che si siano accatastati elementi (quasi alla rinfusa), senza tener conto che l'argano deve poter girare spinto da uomini, non essendo un argano elettrico!!
La vexatia quaestio è sul tavolo: sono graditi pareri, osservazioni, consigli ecc ecc, che possibilmente tengano conto di un particolare: qui non è questione di opinioni personali..ma di funzionalità.
Quell'argano non può funzionare.

PS: in un quadro raffigurante il Mercury in azione, non mi sembra che ci sia traccia di caposcala e/o altri impedimenti a prua e a poppa dell'argano..

[Killik]

Grazie per la bella disquisizione, Ste!
Mi hai messo una pulce nell'orecchio che mi prude più che mai, andrò a verificare.

Riguardo i disegni - e questo in particolare per Leo - direi di tenere per buoni come riferimento quelli firmati I.Ja. Osminin, visto che era il capoprogetto...

[Killik]

Sono andato a rispulciare un po' i disegni che ho... Allego un disegno di Polonskij, che nel titolo dice di essere rifatto dai disegni di Osminin.

Come vedi, l'argano è posizionato proprio lì!
Ti posto anche un altro disegno (che però non è provato che sia di Osminin... ) in cui ci sono le misure dei tre particolari in questione (credo che siano in mm già in scala 1:100, altrimenti non mi raccapezzo...):
1. osteriggio a poppavia: altezza 1000mm x 1200mm di larghezza
2. argano: 1000mm di diametro x 1250mm di altezza
3. pagliolato: 300mm di altezza x 1350mm di larghezza

Il pagliolato è facilmente "scavalcabile" a piedi, in fondo sono solo 30cm...
Il limite inferiore del foro per l'asta nell'argano si trova a circa 1050mm dal ponte, quindi in teoria un'altezza sufficiente a superare il tetto dell'osteriggio (anche se risicata, solo 5cm...).

Per completezza, un'osservazione del genere, riguardo il posizionamento dell'argano, stavo per farla anche a Francesco (Cerqui) e Rino (Rino1976) sull'Endeavour. L'Anatomy e le foto della replica però mi hanno bloccato prima che dicessi loro una castroneria.
Anche in quel caso infatti l'argano si trova proprio in mezzo a due osteriggi. Addirittura, sull'Endeavour l'angolo di manovra non sembra arrivare nemmeno a 90°... ad occhio non più di 60° reali...
Ti posto un estratto dell'Anatomy per l'Endeavour dove si vede quanto poco spazio c'è fra l'asta e il tetto dell'osteriggio più a pruavia... (ma anche quello di poppavia non scherza...)

[ilvecchiodelmare]

Come vedi, l'argano è posizionato proprio lì!
Ti posto anche un altro disegno (che però non è provato che sia di Osminin... ) in cui ci sono le misure dei tre particolari in questione (credo che siano in mm già in scala 1:100, altrimenti non mi raccapezzo...):
1. osteriggio a poppavia: altezza 1000mm x 1200mm di larghezza
2. argano: 1000mm di diametro x 1250mm di altezza
3. pagliolato: 300mm di altezza x 1350mm di larghezza
Il pagliolato è facilmente "scavalcabile" a piedi, in fondo sono solo 30cm...
Il limite inferiore del foro per l'asta nell'argano si trova a circa 1050mm dal ponte, quindi in teoria un'altezza sufficiente a superare il tetto dell'osteriggio (anche se risicata, solo 5cm...).

Beh, il fatto che nei piani l'argano sia posizionato proprio lì..direi che non spiega né risolve nulla. Il boccaporto a pruavia può essere (relativamente facilmente) scavalcato, ma non può esserlo il caposcala..per il semplice motivo che le aspe dell'argano possono scapolare..ma non possono scapolarlo gli uomini che spingono le suddette aspe..e siccome l'argano non gira da solo se non ci sono uomini a spingerlo..(forse vale la pena di ricordare la presenza delle castagne dell'argano..)
Non metto in dubbio che i piani indichino quelle posizioni, bensì che poi, all'atto pratico, quelle posizioni siano state mantenute.
Spero che tu concordi sul fatto che quell'argano non poteva essere manovrato..indipendentemente dai 5 cm d'altezza delle aspe..
Se hai manovrato un argano sul Vespucci una sola volta, saprai benissimo che un argano verticale va manovrato su di un'ampiezza di 360°. E che per 360° ci deve essere lo spazio per il passaggio di almeno 1 uomo..
Secondo me il caposcala si trovava almeno ad un metro (come minimo) a poppavia dell'argano..e che di conseguenza il lucernaio a poppavia del caposcala o il successivo boccaporto non potessero esserci. In parole povere uno dei due (lucernaio o boccaporto) è stato inventato di sana pianta (sui piani)..

PS: se sulla replica dell'Endevour l'angolo d'azione è inferiore a 360°, può solo significare 2 cose: 1) l'argano è comandato elettricamente, 2) l'argano è solo ornamentale..tertium non datur.
Non sarebbe certo la prima volta che vengono fatti errori così grossolani nei disegni di piani navali(per il modellismo e non solo)

[Killik]

Sul Vespucci ho manovrato e sono pienamente d'accordo con te!

Però come la mettiamo con il fatto che anche sul disegno dell'Anatomy per l'Endeavour abbiamo una situazione del tutto simile, se non peggio?
E qui non si tratta di disegno fatto alla c... di c... da dei ragionieri invece che da ingegneri navali (con tutto il rispetto per le due categorie professionali, ovviamente!), dal momento che sulla replica è proprio come nei disegni!!! Eppure lo usano, la nave non è un modellone in scala 1:1 per turisti, ma naviga... e non credo che l'argano sia elettrizzato (come non lo sono sul Vespucci, a quanto mi risulti...) o che quando occorre usare l'argano vadano a smontare mezza nave...

Quindi qualcosa ci sfugge, Ste, e anche io non mi ci raccapezzo...

Purtroppo la Merkurij non è sopravvissuta, quindi non si può fare un confronto. Certo, la possibilità di una modifica in fase costruttiva come dici tu, Ste, è più che verosimile...
Anche se fa un po' specie credere che un ingegnere come Osminin abbia fatto un errore così grossolano... al suo attivo ha 12 navi costruite fra il 1819 e il 1829 a Sevastopoli e altre 14 a Nikolaev fra il 1831 e il 1833.
Negli archivi russi esistono ancora i disegni originali, di cui uno del Merkurij autografo di Osminin e datato 9 settembre 1829, cioè 9 anni dopo il varo della nave: se inizialmente ci fosse stato un errore di valutazione, perché ripetere anche in una "revisione" di quasi due lustri più tarda?
Il Merkurij è stato il secondo lavoro di Osminin, nel 1820, dopo il trasporto "Utka" del 1819. Probabile che un eccesso di sicurezza del giovane ingegnere (che all'epoca avrebbe dovuto avere comunque intorno ai 30 anni) gli abbia fatto mettere un argano e degli ostacoli in una posizione non molto consona, ma mi ripeto: perché rifare il disegno dopo 9 anni e ridisegnare lo stesso errore?

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Killik

Sul Vespucci ho manovrato e sono pienamente d'accordo con te!
Però come la mettiamo con il fatto che anche sul disegno dell'Anatomy per l'Endeavour abbiamo una situazione del tutto simile, se non peggio?
E qui non si tratta di disegno fatto alla c... di c... da dei ragionieri invece che da ingegneri navali (con tutto il rispetto per le due categorie professionali, ovviamente!), dal momento che sulla replica è proprio come nei disegni!!! Eppure lo usano, la nave non è un modellone in scala 1:1 per turisti, ma naviga... e non credo che l'argano sia elettrizzato (come non lo sono sul Vespucci, a quanto mi risulti...) o che quando occorre usare l'argano vadano a smontare mezza nave...

Quindi qualcosa ci sfugge, Ste, e anche io non mi ci raccapezzo...

Purtroppo la Merkurij non è sopravvissuta, quindi non si può fare un confronto. Certo, la possibilità di una modifica in fase costruttiva come dici tu, Ste, è più che verosimile...
Anche se fa un po' specie credere che un ingegnere come Osminin abbia fatto un errore così grossolano... al suo attivo ha 12 navi costruite fra il 1819 e il 1829 a Sevastopoli e altre 14 a Nikolaev fra il 1831 e il 1833 (ricordo ai lettori di questo topic che negli archivi russi esistono ancora i disegni originali, di cui uno del Merkurij autografo e datato 9 settembre 1829, cioè 9 anni dopo il varo della nave: se inizialmente ci fosse stato un errore di valutazione, perché ripetere anche in una "revisione" di quasi due lustri più tarda?).

Beh Amedeo, mi risulta che la scuola russa (non solo modellistica) sia tutt'altro che disprezzabile, per cui la cosa lascia perplesso pure me..eppure resta il fatto che l'argano è una "macchina" con un funzionamento ben preciso, e su questo non si discute, come non si discute sul fatto che in quella posizione l'argano non può funzionare..(lo riconosci pure tu..)
Forse una possibile spiegazione può essere il caposcala, originariamente previsto ma mai realizzato..del resto, se elimini la struttura verticale del caposcala (che altro non è che un boccaporto "coperto" in alto) sostituendola con quartieri, allora la movimentazione dell'argano è possibile..oppure manca nella realtà il lucernaio a poppavia del caposcala ed il caposcala è arretrato di circa un metro..

Per l'Endevour avrei meno certezze sulla non-elettrificazione dell'argano..anche in quel caso (verificabile) l'argano non può essere manovrato manualmente..e questo è un dato di fatto indiscutibile.
Riguardo poi all'anatomy..beh, ne abbiamo già parlato se ricordi..

[Killik]

Se i topic nei vari forum russi non sono troppo vecchi e/o chiusi, proverò a postare la domanda a qualche russo, vediamo se e cosa ci rispondono.

[ilvecchiodelmare]

[QUOTE=Killik;1025371]Sul Vespucci ho manovrato e sono pienamente d'accordo con te!

Non ne dubitavo affatto Amedeo. "Purtroppo" la sola differenza fra un cabestano antico ed uno moderno consiste nell'essere elettrificato o meno. Noi sappiamo benissimo che sul Vespucci non è elettrificato..ma sull'Endevour (replica) abbiamo la stessa certezza?
Al di là di questo il funzionamento MANUALE dell'argano verticale è sempre e solo quello, compresa la presenza delle castagne che - come impediscono all'argano di ruotare all'indietro - impediscono parimenti la rotazione in avanti per inerzia (o per effetto volano).

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Killik

Se i topic nei vari forum russi non sono troppo vecchi e/o chiusi, proverò a postare la domanda a qualche russo, vediamo se e cosa ci rispondono.

Beato te che capisci quei geroglifici..

[Killik]

Ste, ho detto una castroneria grossa come un palazzo di cento piani...

Sulla replica l'argano mi sa proprio che è... FINTO!!!! e non c'è osteriggio a poppa...

chiedo venia...

[Leo - zd]

va be killik; niente di grave; una velocce passata sotto la chiglia da fianco a fianco, giusto cosi

a parte scherzi mi piace che si aggiunga carne al fuoco, serve anche per chiarirsi le idee prima, e sempre meno doloroso che durante il lavoro o dopo

[Killik]

Leo, oltre al tuo giro di chiglia mi sono autocomminato un paio di giri di barra, per non perdere l'allenamento...

[Leo - zd]

otttttimo
si aprezza la iniziativa costruttiva

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Killik

Ste, ho detto una castroneria grossa come un palazzo di cento piani...

Sulla replica l'argano mi sa proprio che è... FINTO!!!! e non c'è osteriggio a poppa...

chiedo venia...

Ego te absolvo..
Di castronerie ne diciamo tutti, tutti i giorni. Soprattutto quando trattiamo argomenti in cui il confine fra realtà vera e realtà immaginata è molto sottile. Comunque la sola cosa seria e produttiva è lasciare il giusto spazio al "démone dubbio" alimentato dal senso critico.
Personalmente penso che risolverò il problema sul Mercury spostando a poppavia il caposcala di circa 1-1,5 cm in modo da rendere l'argano fruibile e funzionante..il tutto a scapito di quel lucernaio a poppavia del caposcala che - francamente - mi sembra del tutto "posticcio" oltre che inutile.
Del resto che senso può avere un lucernaio in fondo ad una scala (già illuminata dall'alto)?? Un lucernaio fornisce aria e luce ad un locale chiuso..ma lì sotto ci sono già il vano scala ed un boccaporto a pruavia che forniscono tutta la luce e l'aria necessaria..
Semmai - già che ci siamo - sarebbe utile (in assenza di piani trasversali) capire la funzione delle due bottiglie sfalsate in altezza con quei due "casotti" all'estrema poppa..