insellatura dei ponti olandesi del XVII secolo

[Dantes79]

Uhm...Dato che m'è stato fatto notare, faccio presente anche a voi questa cosa: l'insellatura dei ponti, per quanto riguarda le copie dei modelli olandesi, "potrebbe" anche esser sbagliata...
Nel senso che potrebbe esser troppo accentuata, rispetto a quanto in effetti doveva esser nella realtà. Questo per probabile errore/disattenzione/incompetenza di chi disegna i piani di lavoro che usiamo poi tutti.
Praticamente, i ponti continui (quelli che vanno da prua a poppa senza interruzione) sono paralleli tra loro: nella realtà sonoleggermente curvi ma sempre paralleli..in scala questa insellatura non è riproducibile (ci sarebbe una differenza di 1-2 mm), per cui vanno fatti dritti. Sono gli altri ponti ad essere inclinati in modo più marcato, ovvero il ponte del castello, e quelli del cassero e controcassero. In pratica è dritto il ponte di coperta "a vista", cioè quella parte compresa fra il castello e il cassero, i cui ponti invece sono inclinati (di poco).
Per quanto ho capito io, la curvatura dei sabordi non dovrebbe esser così accentuata. O, quanto meno, questi ultimi non dovrebbero necessariamente seguire la linea del fasciame esterno.
Metto alcune foto, magari si capisce meglio quello che intendo. Soprattutto guardate i dipinti. Non fate troppo caso alla linea rossa, non riesco a farla "inclinata leggermente", mi esce solo dritta...




Faccio cmq ancora fatica a creder che chi le ha costruite, le copie, non avesse nulla di "veramente serio" su cui consultarsi.

[ilvecchiodelmare]

Ciao Walter, dai un'occhiata alle due foto che ti posto: una rappresenta gli interni, l'altra l'aspetto esterno del Revenge..prova a sovrapporle e ti accorgerai che sembrano due navi diverse..ovvero l'interno non ha niente a che vedere con quello che appare all'esterno..
Allora..l'apparenza esterna è un'illusione ottica oppure siamo finiti a disneyland senza accorgercene? (mi riferisco alle repliche che hai postato)..

PS: per calcolare l'insellatura devi guardare la nave di fianco, perpendicolare al tuo sguardo: vista di 3/4 la visione è falsata a causa della curvatura dello scafo..
Nella foto della replica del Prins, tu hai correttamente tracciato la linea del ponte (che dovrebbe essere)..in giallo io ho aggiunto la prosecuzione corrispondente ai sabordi..
Se qualcuno è in grado di fornire una spiegazione seria, concreta e motivata di una simile disposizione interna..bien..sennò bisogna concludere che qualcuno lavora un po' troppo di fantasia..
Pregasi peraltro notare la linea della replica del Batavia, effettuata in modo assolutamente corretto..

[trinchetto]

Penso che la scarsità di notizie sulla carpenteria olandese sia stata, in effetti, compensata nel tempo con tanta fantasia. Così come ho l'impressione che tanti autori si siano limitati, nel tempo, a replicare i primi disegni realizzati nelle collane della "Delius Klasing" aggiornandoli, al più, con qualche dettaglio non sempre recuperato da una corretta ricerca storica.

Quanto ai ponti: chi da qualche anno li studia parecchio - vuoi perchè è appassionato, vuoi perchè di mestiere fa quello - e sto parlando di Hoving, propone ponti non molto diversi per insellatura da quelli delle altre marine. Qualcosina in più in effetti c'è, ma per il resto molto gioca una illusione ottica. La maggior inclinazione visibile nei piani costruttivi viene abbondantemente "riassorbita" dall'assetto che assume la nave una volta in acqua; essendo il pescaggio "olandese" sbilanciato verso poppa a causa del gioco che hanno i pesi delle strutture, ecco che anche i ponti diventano molto più orizzontali di quanto a prima vista non possa apparire. La cosa peraltro spiega anche parzialmente la curiosa inclinazione che talvolta mostrano i sabordi: inclinazione assai evidente sui disegni ma molto meno appariscente quando quei disegni si "tirano un po' giù" verso sinistra, simulando l'assetto idrodinamico della nave una volta in acqua.

Altra proposizione che fa Hoving (confermata dai, o basata su, dipinti d'epoca) è che i ponti possano non essere continui. Propone, insomma, ponti dall'andamento spezzato e questo spiega il posizionamento di cannoni su piani differenti che altrimenti risulterebbe una seria bizzarria. Quanto al Prins Willem, propone uno sfalsamento analogo a quello tracciato in giallo sull'ultima foto postata da Stefano (ma senza il tratto terminale a poppa del ponte superiore; open space, insomma, lì a poppa.

[ilvecchiodelmare]

Quanto al Prins Willem, propone uno sfalsamento analogo a quello tracciato in giallo sull'ultima foto postata da Stefano (ma senza il tratto terminale a poppa del ponte superiore; open space, insomma, lì a poppa.[/QUOTE]

Open space..già, ma se è un open space, le gallerie con annessi servizi su cosa si affacciano all'interno, sul vuoto?
E la cabina di poppa (che dovrebbe essere in comunicazione con le dette gallerie come si vede benissimo nella replica del Batavia) dove l'hanno messa?
Riguardo poi al diverso assetto che raggiunge lo scafo una volta in acqua..se fosse così accentuato da "raddrizzare" magicamente quelle curve a poppa (e relativi ponti)..automaticamente ne creerebbe altre a prua..a meno di ipotizzare una chiglia obliqua come quella presente in certi cutter..
PS: riguardo ai ponti che si suppone possano essere "interrotti", sarebbe opportuno ricordare che non risulta siano mai esistiti ponti di batteria interrotti: i mezzi-ponti sono una presenza costante nella stiva e - in generale - dal ponte di corridoio in giù..per il banalissimo motivo che su di un ponte di batteria i cannoni devono poter essere spostati a seconda delle esigenze. Abbiamo un esempio classico di costruzione olandese, rappresentato dal Wasa: pur in presenza di un'insellatura particolarmente pronunciata (almeno nei piani..perchè dal vivo l'insellatura si riduce pur non essendo in acqua!), i ponti interni sono rigorosamente continui..
I soli ponti di batteria sfalsati li possiamo trovare negli incrociatori di fine 800 essendo le artiglierie laterali installate e fisse in torrette semicircolari indipendenti dalla presenza di un ponte continuo.

[trinchetto]

Non mi riferivo a ponti interrotti, ma a ponti dall'andamento spezzato: l'insellatura, secondo l'autore, non è detto che fosse continua (una sorta di inninterrotto arco di cerchio, per intenderci) ma poteva presentarsi "a sezioni" contigue, laddove la pendenza poteva dunque cambiare per "riassestare" un ponte laddove (a poppa) l'inclinazione sarebbe stata decisamente tanta. E tale supposizione trova - come accennavo - conferma o giustificazione nell'andamento spesso "anomalo" degli ultimi portelli di poppa, così come rappresentti in numerosi documenti grafici d'epoca: andamento giustificabile da un cambio di direzione del ponte.

Metto un paio di disegni di pinassa dove nel secondo (in giallo) ho rimarcato questa caratteristica

[Mario97]

Provate a vedere questi piani in sezione longitudinale del Prins Willem.

http://img827.imageshack.us/img827/3...inswillem2.jpg

http://img696.imageshack.us/img696/6...inswillem1.jpg

Si vede bene l'andamento dei ponti.

Mario97

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da trinchetto

Non mi riferivo a ponti interrotti, ma a ponti dall'andamento spezzato: l'insellatura, secondo l'autore, non è detto che fosse continua (una sorta di inninterrotto arco di cerchio, per intenderci) ma poteva presentarsi "a sezioni" contigue, laddove la pendenza poteva dunque cambiare per "riassestare" un ponte laddove (a poppa) l'inclinazione sarebbe stata decisamente tanta. E tale supposizione trova - come accennavo - conferma o giustificazione nell'andamento spesso "anomalo" degli ultimi portelli di poppa, così come rappresentti in numerosi documenti grafici d'epoca: andamento giustificabile da un cambio di direzione del ponte.

Metto un paio di disegni di pinassa dove nel secondo (in giallo) ho rimarcato questa caratteristica

Mah..la SOTS e la Prince (inglesi) non avevano nulla da invidiare agli olandesi quanto ad insellatura e a sovraccarico di pesi a poppa..eppure avevano ponti interni con andamento normale..
Il Batavia, ottimamente riprodotto, ha una linea sovrapponibile a quella del Prins..eppure non presenta traccia di ponti dall'andamento "spezzato", di open space ante litteram e via dicendo..
Evidentemente i costruttori del Prins dovevano essere masochisti optando per una ipotetica struttura interna laboriosa, costosa, irrazionale e a tutti gli effetti, totalmente inutile..
E i costruttori della replica evidentemente si sono allineati ad occhi chiusi al masochismo.
Mais tout passe, tout va..
La logica e la razionalità confortate dal (poco) naviglio reale sopravvissuto lasciano campo libero ai disegni e a soluzioni irrazionali prive anche solo di un "perchè"..

[trinchetto]

In ogni caso, credo che i disegni postati da Mario possano rispondere al quesito di Dantes. A proposito, domandona per Mario: dove li hai trovati? c'è anche altro materiale?

[Mario97]

Originariamente inviata da trinchetto

In ogni caso, credo che i disegni postati da Mario possano rispondere al quesito di Dantes. A proposito, domandona per Mario: dove li hai trovati? c'è anche altro materiale?

Non ho visto altro dul sito ma ti mando il link della pagina dove li ho trovati:
Project Announcements - Page 8 - Pirates of the Burning Sea Forums

Inoltre guardate che carino questo prins willem in bottiglia: dettagliatissimo!!!
http://myshipsinbottle.blogspot.it/2...ns-willem.html

Mario97

[Mario97]

Comunque il fatto dei ponti ribassati non è nulla di impossibile: guardate un po' di stampe dell'epoca.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Mario97

Comunque il fatto dei ponti ribassati non è nulla di impossibile: guardate un po' di stampe dell'epoca.

Su un disegno (come su una stampa) è possibile tutto..nella realtà le cose possibili sono generalmente solo quelle basate su ragionamento e concretezza..
Se poi si vuole dissertare sui "se" e sui "forse"..allora è anche possibile che un veliero possa volare..in fondo "se" dotato di ali e di motore a reazione, "forse" ce la può fare: i fumetti sono pieni di tali esempi..e un fumetto cos'è se non qualcosa di stampato?
In ultima analisi si tratta solo di decidere se una stampa/disegno/dipinto ha lo stesso valore probante di una fotografia..

[Killik]

mettiamoci anche che all'epoca non erano proprio dei maghi della prospettiva...

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Killik

mettiamoci anche che all'epoca non erano proprio dei maghi della prospettiva...

Già..purtroppo sembra che il valore probatorio di un disegno cresca in modo esponenziale al crescere della sua vetustà..indipendentemente da quel che è stato disegnato..
Se continuiamo così, mi sa che i modellisti del futuro, ritrovando una locandina del galeone pirata di Gardaland, rischieranno di credere che nel 2012 i loro progenitori andassero per mare su navi come quella..

[Avenger]

Divertente però il galeone di Gardaland...

[Tuvok]

Scusate ma io dissento su quello che dice Ste, ma allora un ricercatore su cosa si basa se non sui documenti, naturalmente originali e di cantiere?

La storia del Galeone di Gardaland mi fa Paura... cio' vuol dire che tutta la documentazione storica in nostro possesso e' carta straccia? non sono d'accordo neanche un poco.

Io per la storia dei ponti continuo a fidarmi della documentazione storica che ho in possesso perche' la ritengo appunto una base affidabile. Portelli molto bassi sull' acqua erano abbastanza tipici di molte marinerie e comunque si trattava mezzi ponti, non di un ponte intero, un abbassamento insomma di circa 80/100 centimetri.

Posto alcuni documenti secondo me inoppugnabili in mio possesso e ne ho molti altri.

Alex