Vecchio 22-05-09, 03:11 PM   #1
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Ciao, come da legittima richiesta di Seba... (ciao e grazie per l'ospitalità).

Ferruccio
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Vecchio 22-05-09, 03:28 PM   #2
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Per Seb: sulla Agamemnon verifico stasera a casa, ho i diari di bordo delle navi coinvolte.

Ciao,
Ferruccio
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Vecchio 22-05-09, 03:33 PM   #3
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Alla faccia, e dove li hai trovati..potrebbero servirmi per la mia tesi..
Avevo letto che proprio Nelson, dopo la battaglia venne portato morente o addirittura già morto a bordo dell'agamemnon
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Vecchio 22-05-09, 09:19 PM   #4
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ma di che si parla su questa discussione ?
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Vecchio 22-05-09, 09:39 PM   #5
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ma di che si parla su questa discussione ?
non si capisce: manca tutta la prima parte: spostate anche quella.
I diari di bordo a cui ti riferisci, feuuz, si possono trovare, dove? sono pubblicati?
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Vecchio 23-05-09, 09:56 AM   #6
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....in effetti è il proseguo di una discussione incominciata all'interno del Wip di Seba sul galeone pirata, ma che stava quasi soffocando il wip stesso, quindi, giustamente è stata aperta nella parte generale del forum....però altrettanto giustamente andrebbe fatto un copia-incolla di quello che è stato detto....altrimenti non si capisce niente.... se trovo un po' di tempo mi ci provo....
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Gianclaudio
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Vecchio 23-05-09, 10:26 AM   #7
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Ecco un po' di lavoro di taglia e cuci.....spero che adesso il contenuto di questa discussione diventi più chiaro a tutti!!!!

Borin
... Ammiraglio, interssante il tuo intervanto a proposito dei cannoni a prua e a poppa , quindi in quei modelli con tutti i cannoni in posizione di tiro, compresi quelli a prua e quelli a poppa c'è un errore....!!!

AMMIRAGLIO



Ciao borin

Beh in effetti se si sceglie di "mostrare" tutta l'artiglieria in batteria pronta a far fuoco in entrambe le fiancate (e se vogliamo fare i pignoli anche questo è un errore) piazzare i cannoni di ritirata e di caccia non è realistico....come spiegato sopra!



sebastian paul


Ragazzi spulciando in giro avevo letto che il fatto dei cannoni in batteria era prassi anche in certi casi, per "liberare" il ponte in caso di cerimonie, rassegne, poi posso anche sbagliarmi, credo però che molti modellisti siano tratti in inganno dalle illustrazioni apparse sulle scatole di montaggio e nelle istruzioni, e anche io come loro ho optato per la soluzione di tutti i cannoni in batteria da entrambe le murate...per i cannoni in caccia, visto che la mia nave ha tutti i cannoni a centro nave potrebbe essere plausibile che i due in caccia possano essere posizionati li per quella sola funzione.








....sono perfettamente daccordo, salvo che la nave in questione non passasse nel mezzo tra 2 avversarie, sarebbe stato assurdo avere i cannoni in batteria su ambedue le fiancate....




però non me lo vedo il mio modello con una fiancata con i portelli aperti ed i cannoni in batteria e l'altra con i portelli chiusi..... anche l'occhio vuole la sua parte.... ed il modello deve appagare l'occhio che lo guarda, anche di un inesperto, a cui sicuramente stonerebbe questa asimmetria, seppur storicamente e praticamente corretta!!!








infine non è stato proprio l'Ammiraglio (a Trafalgar) a inventare la tattica di infilarsi nella linea avversaria per sparare con entrambe le fiancate?


trinchetto



In un modello penso che esibire l'armameento sia prassi condivisa. Mettere in bella mostra tutto l'armamento, in realtà, credo fosse difficile. Forse succedeva in rassegna o in porto. Gli spazi sottocoperta mi sembrano decisamente angusti per permettere il caricamento ed il tiro contemporaneo su entrambe le fiancate..... ed aggiungo un pensiero sul gran numero di uomini che la cosa avrebbe richiesto (in un 2 ponti sarebbero 4 linee di tiro contestuali) e la confusione che ciò avrebbe comunque comportato.





Chiedo il parere di Ammiraglio, che ha una conoscenza della marina inglese assai estesa, ma forse a Trafalgar si sparava sì su due lati, ma da ponti diversi.





allora il fatto di sparare da entrambe le fiancate è stato inventato mooolto prima di trafalgar, forse una delle ultime grandi battaglie tra flotte con navi a vela..




(ricordo quella di capo san vincente o di abu kir, per citarne due di uguale portata) in quel caso credo comunque che la decisione di sparare da entrambe le batterie sia una strategia da battaglia possibilissima, sparando da ponti diversi e comunque da utilizzare solo in alcuni momenti...




questo perchè, su alcune fregate l'utile degli uomini era talmente basso che sarebbero dovuti correre da una murata all'altre..




contiamo la surprise..con 300 anime a bordo..in caso di battaglia almeno un centinaio avrebbe dovuto pensare alle velature e ad eventuali riparazioni di fortuna delle velature, una cinquantina si sarebbe rpeparata all'arrembaggio, altri ancora nella sentina per tentare di riparare le falle meno pericolose...




i serventi ai pezzi, toglliendo gli ufficiali, un centinaio di uomini..consideriamo che per ogni cannone ci volevano almeno 5 uomini e considerando quelli che facevano spola tra la santabarbara...bhe non è cosi inimmaginabile che passassero da una parte all'altra di corsa...






Effettivamente i pareri sulla realizzazione del modello possono essere tutti accettabili.




Tuttavia per quanto riguarda Trafalgar,non mi risulta che alcuna Nave di sua maestà avesse avuto l'ardire di passare tra due Velieri.




I'atraversare le linee,no significa che un solo Veliero lo potesse fare.Anzi è impensabile,a meno che non fosse una missione suicida!




L'atraversare le linee della flotta Franco-Spagnola,fu una sorta di "spaccare in due lo schieramento stesso.




E' vero...Nelson era un "Pazzo Tattico" ma non matto!!




Al prossimo Post posterò l'articolo che ho pubblicato su Alfa Model al riguardo...se può interessare.





Quindi quoto in pieno Trinchetto,che come al solito dimostra la sua ferrata conoscenza di strategie ed usi Navali.


Ismaele

così io avevo compreso la tattica di Nelson. Per es. in

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar troviamo:


"His [Nelson] solution to the problem was to deliberately cut the opposing line in two. Approaching in two columns sailing perpendicular to the enemy's line, one towards the centre of the opposing line and one towards the trailing end, his ships would break the enemy formation in half"

quel "tagliare le linee avversarie in due in modo perpendicolare" mi faceva supporre l'uso delle batterie di entrambe le fiancate.

La genialità di Nelson sta non solo nel riuscire a sparare con entrambe le fiancate ma nell'esporsi solo ai cannoni di caccia e di ritirata degli avvaesari. Almeno così ho capito, ma può essere che mi sbagli.

Qui c'è un'animazione molto chiara (è la BBC)

BBC - History - Animated Map: Battle of Trafalgar

in particolare la tattica di Nelson con navi che sparano da entrambe le fiancate (Si vede una nave che spara da entrambe le fiancate, dopo lo speronamento).

BBC - History - Animations - Animated Map: Battle of Trafalgar






Trafalgar:




Nel filmato,si vede uno "speronagio" classico nulla di trascendentale o di anomalo.




Inserisco il collegamento al Link dove si può leggere il mio articolo(8 mesi di ricerche cartacee)










Buona Lettura.


madamalouise

X SEBA, AMMIRAGLIO , ISMA e quanti si stanno appassionando, come me, all'argomento "cannoni in battaglia".
In generale è vero che i modellini sono poco realistici per amore dell'estetica. Tutti i cannoni che sporgono contemporaneamente su entrambe le fiancate e tutti i ponti, cioè sono in posizione di tiro e mirano tutti ad infinitum, non sono una situazione che potesse verificarsi tranne che nelle grandi cerimonie, quando la nave deve "dare spettacolo".
Da appassionato del ciclo Aubrey/Maturin, che è mooolto realistico, Sebastian ha ragione nell'osservare che l'equipaggio doveva stare pronto a correre da una fiancata all'altra a seconda delle esigenze del combattimento.
Questo comporta, però, che correndo verso la fiancata oposta dovevano essere in grado di cogliere l'attimo, cioè dovevano trovare i cannoni già pronti a sparare nel minor tempo possibile. Portelli su, cannoni carichi, bocche slegate e paranchi tesati.
Nel combattimento USS Constitution vs HMS Java (vedasi il testo originale del resoconto di entrambi i comandanti su Wikipedia, e la stessa ricostruzione offerta da O'Brian in bottino di guerra)la Java mancò una splendida occasione di spazzare d'infilata la Constitution, perché a quanto pare la ciurma inesperta non aveva lasciato pronti e carichi i cannoni dell'altra fiancata.
Ecco dunque che il nostro ipotetico modellino realistico diventa un po' più simmetrico... Portelli alzati su entrambe le fiancate, anche se probabilmente cannoni in posizione di tiro su un lato solo.
Inoltre Sebastian sta costruendo un galeone pirata. Questa nave preferisce l'abbordaggio (l'equipaggio è tipicamente più numeroso che nelle navi commerciali che costituiscono le sue prede, e ha interesse a non "sciupare" troppo a cannonate preda e carico). Tuttavia, la sua prima mossa è fare paura per convincere la preda ad arrendersi senza resistenza. Il jolly roger con la sua cupa simbologia, e l'esibizione di una folta artiglieria fanno parte del quadro. Se potessero riempire i vuoti con cannoni finti, i pirati lo farebbero.
Io lo vedrei bene con la bandiera al vento e i portelli alzati tutti contemporaneamente, tranne i cannoni di fuga...








Mi sembra "realistico" (nel senso di plausibile, in fondo è una nave fictional). La questione dei finti cannoni, poi, mi ricorda i finti portelli dipinti sulle navi della Compagnia delle Indie Orientali.





Ciao e complimenti a Seba...


Ferrux




Ciao, mi sto rileggendo adesso tutto il thread, interessante.


Sulla questione di infilarsi fra due vascelli nemici, ci possono essere sia delle situazioni di melee (scontro ravvicinato far molti vascelli, 'ndo cojo cojo, mica la mattanza ordinata e disciplinata alla "mettiti qui che ti sparo" tipica della guerra del periodo) che azioni deliberate.


Sulle azioni di melee a Trafalgar mi pare di ricordare almeno l'Agamemnon che spara da entrambe le batterie. Di sicuro l'idea di Nelson era quella di attraversare la linea perpendicolarmente e poi arrivare ad uno scontro ravvicinato prendendo di mira la poppa delle navi nemiche per spazzare i ponti in senso longitudinale.


Su azioni deliberate c'è quella della HMS Superb che ad Algeciras (Gibilterra) si infila fra la Santo Hermenegildo e la Real Carlos e sparando da entrambi i lati fa credere, nella fog of war che ciascuno dei due vascelli spagnoli stia attaccando l'altro. Passa attraverso le due navi che continuano a cannoneggiarsi fino a distruggersi reciprocamente.


Adesso faccio qualche ricerchina in più.

sebastian paul




Sei sicuro che l'agamemnon abbia fatto un azione così azzardata..a trafalgar era adibita a nave ospedale per gli ufficiali feriti...mmmm


sebastian paul



cmq ragà apriamo un bel post su trafalgar almeno non intasiamo il mio wip..!!!






.......è questo è tutto!!!
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Gianclaudio
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Vecchio 23-05-09, 11:54 AM   #8
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argomento molto interessante
non avevo mai pensato a questo genere di dettaglio...
non so, ma credo che il fatto di avere i cannoni di entrambe le fiancate pronte al fuoco dipendesse sia dalla situazione che dalla completezza dell'equipggio.
ricordo ad esempio che nella battaglia di Abukir, la flotta francese venne sopresa quando metà dei suoi effettivi si trovava a terra per rifornire e alla fine navi come l'Orient ( che se non ricordo male aveva 120 cannoni) si trovò impossibilitata ad usare entrambi i cannoni delle fiancate.
a Trafalgar da quello che so la flotta franco-spagnola, a causa di un epidemia era molto al di sotto degli effettivi e questo limito abbastanza la loro forza, sopratutto nelle situazioni ravvicinate.
tatticamente Trafalgar è molto diversa nella fase iniziale, ma il prosieguo della battaglia è molto simile a quello di tutte le battaglie combattute fino a quel momento. ( il vantaggio tattico che ottenne Nelson è stato che tagliando la linea nemica (esponendosi comunque ad un bel rischio) avrebbe obbligato le navi in testa alla formazione a dover fare un inversione controvento per rientrare in battaglia cosa che avrebbe richiesto un bel po' di tempo e questo avrebbe annullato il vantaggio numerico del nemico. vantaggio che poi non era reale in quanto poche navi francesi erano a pieno organico). dopo aver tagliato la linea nemica le navi ingaggiarono duelli ravvicinati con uno o più vascelli nemici e una volta nella mischia ci si trovava frequentemente a dover usare i cannoni delle batterie di entrambe le fiancate...( anche perchè la manovrabilità delle navi in mischia calavano drasticamente. vuoi perchè dovevi effettuare manovre brusche o perchè la velatura e le manovre erano le prime cose ad andare a pezzi. ) alla fine dovevi per forza di cosa sparare da entrambe le fiancate, cosa che una nave a effettivi completi poteva fare molto bene in quanto gli equipaggi era piuttosto numerosi. senza contare che questi subivano addestramenti decisamente intensi in questo senso
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Vecchio 23-05-09, 12:12 PM   #9
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argomento molto interessante
non avevo mai pensato a questo genere di dettaglio...
non so, ma credo che il fatto di avere i cannoni di entrambe le fiancate pronte al fuoco dipendesse sia dalla situazione che dalla completezza dell'equipggio.
ricordo ad esempio che nella battaglia di Abukir, la flotta francese venne sopresa quando metà dei suoi effettivi si trovava a terra per rifornire e alla fine navi come l'Orient ( che se non ricordo male aveva 120 cannoni) si trovò impossibilitata ad usare entrambi i cannoni delle fiancate.
a Trafalgar da quello che so la flotta franco-spagnola, a causa di un epidemia era molto al di sotto degli effettivi e questo limito abbastanza la loro forza, sopratutto nelle situazioni ravvicinate.
tatticamente Trafalgar è molto diversa nella fase iniziale, ma il prosieguo della battaglia è molto simile a quello di tutte le battaglie combattute fino a quel momento. ( il vantaggio tattico che ottenne Nelson è stato che tagliando la linea nemica (esponendosi comunque ad un bel rischio) avrebbe obbligato le navi in testa alla formazione a dover fare un inversione controvento per rientrare in battaglia cosa che avrebbe richiesto un bel po' di tempo e questo avrebbe annullato il vantaggio numerico del nemico. vantaggio che poi non era reale in quanto poche navi francesi erano a pieno organico). dopo aver tagliato la linea nemica le navi ingaggiarono duelli ravvicinati con uno o più vascelli nemici e una volta nella mischia ci si trovava frequentemente a dover usare i cannoni delle batterie di entrambe le fiancate...( anche perchè la manovrabilità delle navi in mischia calavano drasticamente. vuoi perchè dovevi effettuare manovre brusche o perchè la velatura e le manovre erano le prime cose ad andare a pezzi. ) alla fine dovevi per forza di cosa sparare da entrambe le fiancate, cosa che una nave a effettivi completi poteva fare molto bene in quanto gli equipaggi era piuttosto numerosi. senza contare che questi subivano addestramenti decisamente intensi in questo senso

daccordo al 100 percento
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Vecchio 23-05-09, 12:20 PM   #10
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Ciao Gianluca e grazie per il lavoro di taglia e cuci.

Sfortunatamente ieri è finita la pausa pranzo prima che riuscissi a farlo io (alle 14.30 entre in funzione un filtro web e non riesco più ad accedere al forum).

Per Isma e Seb: i diari di bordo si trovavano su Google Books ma temo che non siano più accessibili (lo stesso scherzo fatto con "The ships of Abel Tasman"). Stamattina ho provato trullo trullo ma niente da fare.

Il testo in questione è il seguente:
Logs of the great sea fights, 1794-1805
Di Thomas Sturges Jackson (due volumi)

Logs of the great sea fights, 1794-1805 - Google Ricerca Libri

Il secondo volume (inaccessibile) tratta di Trafalgar mentre il primo (che ho scaricato) parla del periodo precedente (Primo Giugno, St.Vincent, Camperdown, più la interessante trascrizione degli atti di una corte marziale).

E' la raccolta degli estratti dei diari di bordo delle principali unità della Royal Navy interessate allo scontro

Il secondo volume si trova qui: Internet Archive: Free Download: Logs of the great sea fights, 1794-1805;

Su Trafalgar invece ho (perchè me lo ero scaricato per tempo da msn quando offriva libri digitalizzati):

Fraser, Enemy at Trafalgar, an account of the battle from eye witnesses narratives and letters and despatches from the french and spanish fleets, Hodder and Stoughton, London 1906

interessante perchè riporta testimonianze di prima mano della parte "avversa".

Appena ho tempo pubblico la lista dei libri digitalizzati che sono riuscito a raccogliere.

Ciao,
Ferruccio
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Vecchio 23-05-09, 12:27 PM   #11
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...non occorre ringraziare in nessun modo!!!
Il forum e di tutti noi, e ritengo giusto che nel momento in cui uno è più libero si dia da fare per renderlo, per così dire, più "praticabile".....
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Gianclaudio
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Vecchio 23-05-09, 01:06 PM   #12
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Be', grazie lo stesso... e scusa se ti ho chiamato Gianluca e non Gianclaudio

Sarà il caldo, l'età o tutto insieme .

Una proposta: se aprissimo un sottoforum per la storia navale? A me questa nuova impostazione del forum suddiviso in argomenti piace molto, è più leggibile e praticabile(come giustamente dici).

Di discussioni e di amici interessati mi pare ce ne siano. Che dite?

Ciao,
Ferruccio
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Vecchio 23-05-09, 01:19 PM   #13
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a ME PIACE L IDEA
pero sono gli organizzatori che devono decidere e operare
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Vecchio 23-05-09, 01:21 PM   #14
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tatticamente Trafalgar è molto diversa nella fase iniziale, ma il prosieguo della battaglia è molto simile a quello di tutte le battaglie combattute fino a quel momento. ( il vantaggio tattico che ottenne Nelson è stato che tagliando la linea nemica (esponendosi comunque ad un bel rischio) avrebbe obbligato le navi in testa alla formazione a dover fare un inversione controvento per rientrare in battaglia cosa che avrebbe richiesto un bel po' di tempo e questo avrebbe annullato il vantaggio numerico del nemico. vantaggio che poi non era reale in quanto poche navi francesi erano a pieno organico). dopo aver tagliato la linea nemica le navi ingaggiarono duelli ravvicinati con uno o più vascelli nemici e una volta nella mischia ci si trovava frequentemente a dover usare i cannoni delle batterie di entrambe le fiancate...
Concordo in pieno. La situazione di mischia generalizzata (complicata da navi incastrate e alla deriva) è poi stata molto rilevante nelle due zone di impatto delle due colonne inglesi. Dove non c'era "casino" le navi sono andate a cercarsi un avversario nel solito modo.
Dal bel link (animzione BBC) postato da Seba si vede chiaramente.

Una ultima nota sullo speronamento: si tratta di fatti casuali e abbastanza controproducenti (le navi restavano incastrate senza vantaggi particolari per lo speronatore), fino all'avvento delle protezioni in metallo non aveva senso tattico speronare un avversario. Lo ha avuto dopo, e la battaglia di Lissa è stata esemplare da questo punto di vista (forse fin eccessivamente) per imporre la tattica dello speronamento.


Ciao,
Ferruccio
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Vecchio 23-05-09, 05:19 PM   #15
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.....

Una proposta: se aprissimo un sottoforum per la storia navale? A me questa nuova impostazione del forum suddiviso in argomenti piace molto, è più leggibile e praticabile(come giustamente dici).

Di discussioni e di amici interessati mi pare ce ne siano. Che dite?

Ciao,
Ferruccio
beh....non vorrei che a forza di sottoforum non si considerasse più il forum generale....cmq è solo un'opinione....
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Gianclaudio
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