Scusate se intervengo nuovamente sull' argomento, ma stamane sono andato a rivedermi il testo AOTS del Bounty (autore Mc Kay) e ricordavo bene; lo schema timone - barra - frenelli - ruota è esattamente quello che l' Amati ha collocato sul Fly. Anch' io concordo sulla scomodità e pericolosità di barra, cime e frenelli poste sul cassero per "comandare" il timone con la ruota (certamente se posto sotto coperta questo sistema non crea questi intralci o peggio, anche se potrebbe sottocoperta non esserci spazio o possiblità di una simile sistemazione ... ) tuttavia tale "sistema" a vista risulta "rilevato" da Mc Kay sul Bounty (come !? non lo sò visto che il veliero non è giunto fino a noi, anche se nell' introduzione del testo si dice che il rilevamento progettuale è stato effettuato in base ai progetti esistenti presso l' Ammiragliato). Tuttabia vi sottopongo una mia considerazione: è possibile che velieri come il Bounty ORIGINARIAMENTE siano stati conceopiti con la barra franca (e quindi senza ruota di timone) con la sistemazione delle cabine sottostanti il cassero pensate e REALIZZATE in funzione della sovrastante barra franca; è possibile che SUCCESSIVAMENTE - con l' introduzione/diffusione della ruota - si sia pensato di adattare il sistema della barra franca alla ruota di timone, ovviamente senza poter collocare tale sistema sotto coperta per la già fatta sistemazione delle cabine; e quindi si sia creato il sistema "a vista", che integra l' originario sistema della barra franca con quello della ruota e dei relativi frenelli. Non a caso il Bounty nasce come veliero a due alberi e solo per il viaggio a Tahiti (per la storia dell' albero del pane) si sia realizzato l' albero di mezzana trasformando il veliero originariamente a due alberi (brigantino ?) in veliero a tre alberi + bompresso: è possibile che in questa nuova sistemazione si sia provveduito alla trasformazione dell' organo di governo da barra franca con il sistema a ruota: ovviamente - essendo le cabine già fatte e peraltro destinate ad alloggio delle piantine dell' albero del pane - si è pensato di fare il sistema rilevato da Mc Kay: è un' ipotesi ovviamente. Per il Fly non saprei, ma è possibile che tale veliero (fregata ?) sia stata pensato con la barra franca e poi - quando era diffusa la collocazione della ruota, sicuramente più precisa e comoda - si è pensato di integrare il sistema della barra franca con il sistema rilevato dalla Amati, cge - forse -non trovava spazio nel sottocoperta del cassero senza spazzolare la testa del comandante e degli ufficiale invitati alla sua tavola: anche qui siamo nel campo delle ipotesi ! Io però prima di intervenire su un modello così articolato (e bello ...) di veliero come proposto dalla Amati farei ancora qualche approfondimento, senza voler togliere niente a nessuno, ma solo per essere certi (si fa per dire ...) prima di modificare un modello decisamente importante e costoso.:brig:
Cordialità
PS ogni mia affermazione ed ipotesi va presa sempre e solamente con il beneficio dell' inventario e con il necessario spirito critico di chi vuole approfondire e mai vuole essere professorale ... ormai chi mi conosce attraverso il Forum sa come la penso e come cerco di atteggiarmi in questa materia (che è sempre un hobby, bellissimo ma sempre un passatempo). :bowdown:

Ciao Ulisse, la tua ipotesi è indubbiamente interessante, soprattutto in quanto riguarda il momento del passaggio dalla barra franca alla ruota, passaggio che inevitabilmente comportava il dilemma: vale la pena di modificare un veliero per dotarlo di ruota?
Riguardo a McKay, dubito che abbia potuto visionare il Bounty originale (peraltro andato distrutto)..è molto più probabile che si sia riferito ad una replica relativamente recente..di certo non a quella del film con marlon brando in cui c'era la ruota e basta..repliche successive riportano invece il sistema barra-ruota..
Peraltro l'eventuale trasformazione di un veliero preesistente non avrebbe a mio avviso comportato grosse modifiche, soprattutto nel caso di velieri relativamente piccoli, per alcuni motivi che ti elenco:
1) le cabine erano realizzate attraverso l'uso di paratie più o meno mobili che si fissavano all'ossatura ed al ponte (ovvero non era l'ossatura ad adattarsi alle cabine bensì il contrario), per cui poteva essere un intervento relativamente modesto.
2) l'agghiaccio del timone è sottostante alla cabina poppiera (laddove essa è presente): se guardi una qualsiasi foto di poppa di una delle tante repliche del bounty o dell'endevour, noterai che la losca del timone è decisamente più in basso della fenestratura..tanto da comprendere sotto le finestre uno spazio (usato per stipi) e lo spessore del ponte..
Per cui la barra sarebbe stata posizionata sotto il cielo del ponte di corridoio e non sotto quello della cabina poppiera..
Ma ovviamente sono ipotesi anche queste..né costituiscono prove di un sistema piuttosto che di un altro.
Ma il dubbio più grosso (che resta al di là di ogni ipotesi) riguarda la sicurezza di un simile sistema (complesso, fragile e rischioso)in una nave destinata ad affrontare l'oceano (e le sue tempeste)..
Riguardo invece al discorso che fai circa l'opportunità o meno di modificare un kit (costoso ma anche ben fatto)..beh, l'eventuale soppressione della barra non presuppone nessun intervento demolitivo..se griso dovesse cambiare idea..nulla gli vieta né impedisce di aggiungere barra e rinvii in un secondo tempo..:Ok:
Semmai ci sono altri interventi che dovrebbero essere fatti sul modello per renderlo credibile e realistico..e riguardano il posizionamento dei cannoni che - così come sono - costituiscono indiscutibilmente un errore funzionale dimostrabile come 2+2 = 4..
Ma per ora mi astengo dal parlarne perchè non vorrei demotivare il buon griso..:Ok:

Beh, ma se sopprimo la barra, poi devo anche "parquettare" TUTTO il ponte di poppa, il che renderebbe più difficile poi, a modello ultimato, la realizzazione dello scasso dell'asse: non mi pare che sia un intervento "facile-facile".
Che problemi presentano i cannoni ? :piange:
Già ho dovuto rinunciare a montarli sul Lynx, non vorrei che succedesse la stessa cosa anche sul Fly ! :look:

Beh, tenuto conto che l'interno dell'attuale "casotto" della barra è praticamente invisibile in quanto prevalentemente occupato dalla barra stessa, una volta rivestito l'intero cassero nulla ti vieta - in caso volessi ripristinare le impostazioni dell'amati - di posizionare il casotto con la sua barra in modo "posticcio" avendo solo cura di pitturare in nero la parte del tavolato all'interno del casotto stesso..
Ti assicuro che in quella scala non vedi l'interno del casotto neppure con uno speculum..:Ok:
I cannoni, così come sono disposti, non possono né sparare né essere serviti: mi riferisco in particolare ai due primi cannoni a vista a poppavia del castello letteralmente "incollati" alle scalette del castello..
Nella realtà un cannone navale (anche di piccolo-medio calibro) ha bisogno di uno spazio laterale libero non inferiore a 1 metro per essere servito..ergo dovrebbe essere eliminato/spostato il cannone oppure eliminata la scaletta, eventualmente sostituita da una scaletta fissa all'interno dell'impavesata (soluzione molto diffusa nelle navi relativamente piccole).
Il secondo motivo per cui i cannoni non possono sparare è la presenza delle braghe di ritenuta troppo corte per permettere al cannone di rinculare interamente all'interno dell'impavesata al momento dello sparo: ma qui la sola modifica necessaria è quella di allungare le cime verificandone la corretta lunghezza..e qui si ritorna alla necessità di un certo spazio libero ai lati del cannone..
Ovvero: la nave è decisamente bella e ne puoi trarre un modello valido e realistico..alla sola condizione - a mio avviso - di ignorare i disegni dell'amati che illustrano più un giocattolo che una nave..

... e se la scaletta la realizzassi perfettamente verticale invece che obliqua ?
Un po' di spazio in più si guadagnerebbe ... lo spazio libero fra il filo del sabordo e il filo del ponte è di cm. 1,4, ovvero, in realistico, 90 cm. scarsi, che potrebbero salire a 1,5 pieni (96 cm.) rispetto all'affusto e scendere a 1,2 (77 cm) rispetto alle ruote ...

Scalette di quel genere verticali esistono solo sulle navi moderne e sono metalliche..secondo me il solo modo per salvare cannone e scaletta è riportare i gradini all'interno dell'impavesata (come ti ho schematizzato nel disegno allegato)..è una soluzione abbondantemente diffusa per guadagnare spazio sul naviglio dell'epoca, sia a murata (esterna) che all'interno delle impavesate, soprattutto quando dette scale erano usate solo per servizio (tieni presente che sul castello ci deve essere in ogni caso un boccaporto, anche se piccolo, per l'accesso al ponte dall'interno del castello..).
La realizzazione di una scala simile è semplicissima richiedendo unicamente gradini ricavati da un listello di circa 3x1 (nella tua scala) incollati sull'impavesata..in più ti resterebbe libero l'accesso laterale al cannone, anche per la braga di rinculo e - se hai intenzione di metterli - per i paranchi d'avanzamento..

Ok, ho capito tutto tranne una cosa: che cosa sono i "paranchi d'avanzamento" ? Bozzelli di demoltiplica ?

Allego foto dello stato di avanzamento dei lavori, evidenziando i punti dolenti di prua e di poppa.
Forse, ho iniziato a rastemare un po' troppo tardi ...

Ti allego lo schema della guarnizione di un cannone:
1) Braga di rinculo: serve a trattenere il cannone quando rincula dopo aver sparato. E' sempre presente anche non in azione (soprattutto per impedire al cannone di andare a spasso per rollio e beccheggio).
2) Paranchi d'avanzamento: servono a far fuoriuscire la volata dal sabordo ("dar fuori" i pezzi) dopo la procedura di caricamento. Possono non essere in opera quando la nave è ancorata o ormeggiata.
3) Paranco (o paranchi) di rinculo: serve ad arretrare il cannone ("rientrare" i pezzi) quando si vogliano chiudere i mantelletti o per caricare il cannone (in navigazione i cannoni sono scarichi tranne che nell'imminenza della battaglia). E' sempre presente in navigazione (per mantenere il cannone in posizione, in sinergia con i paranchi d'avanzamento), può essere assente all'ancora, all'ormeggio e durante l'azione (dopo aver sparato il cannone rientra da solo per il rinculo). Può essere unico o doppio a seconda del calibro (e del peso) del cannone.
Generalmente è doppio solo nei cannoni pesanti (24-36-42 libbre).


Riguardo alle foto, direi che non ci sono grossi problemi per la rastrematura tardiva, soprattutto se è previsto il secondo fasciame. Semmai dovresti aumentare l'angolo di quartabuono sulle ultime ordinate di poppa dove il fasciame "mostra le ossa" (mostra uno spigolo vivo). Prima di posare il secondo fasciame sarà bene cartavetrare parecchio per arrotondare quello spigolo..

Si, certo, dovrò scartavetrare assai, era già previsto ...
Grazie per lo schema delle ritenute dei pezzi !

Tanto per approfittare della tua gentilezza, ogni volta che ho costruito un modello ho pensato se non fosse il caso di realizzarlo (il secondo fasciame, intendo) con legno chiaro (o, addittura, con la carta legno) e poi mordenzarlo in color rovere (per imitare la quercia, essenza di cui credo fosse fatto veramente il fasciame).

Credi bene: il fasciame era fatto con tavole di quercia! :Ok:
L'idea di realizzare il secondo fasciame in colore chiaro (il tiglio bianco da 1 mm è ottimo) va benissimo, ma devi fare molta attenzione alle sbavature di colla che ostacolerebbero la presa del colore..ergo solo colla vinilica e carta vetrata a volontà.
Per il colore ti suggerisco il "quercia chiaro" della Liberon che puoi applicare in più mani fino ad ottenere la gradazione ottimale..della quercia!
Lo stesso colore lo puoi applicare sul tavolato del ponte e poi ripassarlo con il Sintylor "color cenere" che, unitamente al quercia chiaro conferisce al tavolato quel colore grigiastro assolutamente aderente alla realtà.

Infatti, erano di quercia, ma come mai tutti fanno il secondo fasciame in noce (fra l'altro, il noce di Amati mi sembra di per sè molto bello - in generale, come qualità di materiali, mi pare che Amati sia di livello ben superiore a Mantua - ma davvero "irreale") ?
E come mai nessuno usa la "carta-legno" (credo che lo spesosre vada intorno a 0,1 mm, anche se ce ne sono di diverso spessore) ?
Io comunque pensavo al tiglio da 0,5, sicuramente più "friendly user" ...
Non ho trovato rivenditori in zona (Lecce) della Liberon, nè della Syntilor ...
Hai da riferirmi circa altre marche che offrano prodotti analoghi ?
Vero è che lo si può sempre ordinare on line ...

Perchè (quasi) tutti fanno il fasciame in noce?
Tranne un certo numero di modellisti amanti delle essenze pregiate/particolari indipendentemente dalla realtà - la maggior parte usa il noce per lo stesso motivo per cui costruisce modelli che non hanno niente a che vedere con una nave vera.
Ovvero perchè non sanno niente di cos'era (e cos'è) una nave vera.

Riguardo allo spessore ti sconsiglio dal scendere al di sotto del millimetro:il listello (più sottile) si piega molto bene, ma non può essere incurvato di costa, senza contare che, al momento di levigare il secondo fasciame, mezzo millimetro viene "mangiato" come se niente fosse. I listelli più sottili (anche meno di 0,5 mm) si usano solo per rivestire superfici assolutamente dritte..cosa che lo scafo di certo non è..
Liberon e Sintylor si trovano (quasi) solo in bricocenter ben forniti..purtroppo - usando queste due marche da sempre - non ne conosco altre di similari..forse è meglio ordinare on line se non li trovi in loco..

PS: se vuoi andare sul sicuro, posso inviarti i prodotti in questione per posta..

Cari Amici Modellisti, ho letto le vostre discussioni e sono estremamente interessanti ed istruttive; in merito vorrei permettermi di rappresentare le mie esperienze in merito:
1) SCALETTE: anch' io ho avuto sul Resolution la difficoltà di spazio tra cannone e scaletta (di cassero nel mio caso); ho cercato di ovviare rendendo quasi verticale la scaletta ed arretrando di qualche millimetro il sabordo ove collocare il cannone; a tal proposito rilevo che nel mio modello si "vede" molto (e come innaturale) la scaletta troppo ripida; interessante la collocazione di una scaletta di murata, anche se fanno bella mostra le scalette come pensate dalla Amati (nel caso del Fly); forse la soluzione è cercare di spostare il sabordo qualche millimetro dalla scaletta in modo da dare spazio di manovra ai serventi del cannone;
2) SPESSORE LISTELLI: la mia esperienza personale (poca e sicuramente non educativa) mi porta a dire che i listelli al di sotto del millimetro di spessore non vanno bene ove poi bisogna cartavetrare: ci vuole almeno un millimetro di spessore per adattare bene (armonizzare le forme, ammorbidire le curve, pulire ed adattare a fondo) il listello alla struttura: scartavetrando mezzo millimetro viene tirato via, e se il listello è solo 0,5 non ne resta più niente, si vede chiaramente non solo cosa c' è sotto ma si vede il listello di 0,5 consumato dalla cartavetrata; e poi un listello reso "trasparente" da una bella scartavetrata si nota subito, assorbe differentemente il colore, l' acqua ragia o i vari mordenti, eccetera.
Cordialità

In ordine alla barra del timone e della ruota sopra il cassero, ho trovato quest' immagine di un modello russo nel sito www.shipmodels.com.ua che vi allego Allegato 117663 E' solo un mio approfondimento visivo, ogni valutazione e commento la rimetto a Voi.:bowdown:

Aggiungo che immediatamente a pruavia e a poppavia dei sabordi liberi di coperta, ci sono le aperture per i remi.
Ora, "tralasciando" lo stupore per il fatto che su un'imbarcazione di 52 m.f.t. fosse previsto la manovra a remi (e peraltro, solo sei per mure, ma forse servivano per manovrare in porto), da una parte c'è da considerare che avanza ancor meno spazio (di quello previsto per la manovra del pezzo) per la manovra del remo a pruavia del sabordo, e dall'altra, lo spostamento a poppavia del sabordo e delle aperture dei remi appare più difficoltosa, senza contare che verrebbe meno l'equidistanza fra i sabordi (a meno di non arretrarli tutti: vabbè che 'sta cosa l'ho già fatta sul Lynx) ...
Però, mi chiedo: per azionare il pezzo era proprio necessario avere un metro da ENTRAMBE le parti ? Voglio dire: le operazioni di pulizia della canna, di carica e compressione della carica di lancio, di inserimento del proietto e di assestamento del proietto sulla carica non potevano essere compiute (senza sacrificare la rapidità di ripetizione, naturalmente) da serventi posti solo su un lato del pezzo ? In fin dei conti, si trattava (credo !) di operazioni non sovrapponibili cronologicamente, ma da compiersi in serie ...

@ Vecchiodelmare: cercherò di reperire i prodotti nei brico della zona (ma il più fornito è il Brico Center, che non brilla per assortimento) e, alle strette, ti pregherò di inviarmi quei prodotti: ma intanto, grazie comunque per la disponibilità.