uno spazio di confronto

[John Silver]

...beccatevi questa pappardella!


Ilvecchiodelmare ha detto:


...la motivazione addotta da un archivista (non da te!) non fa altro che rafforzare i miei dubbi: il cabestano (senza le aspe che venivano montate solo al momento dell'uso) occupa lo stesso spazio (su di una nave delle dimensioni di uno sciabecco) di un marinaio un tantino corpulento..in più si trova sulla linea mediana, il che esclude che possa intralciare l'azione degli artiglieri..quanto al combattimento corpo a corpo..mah..dovrei pensare che allora su TUTTI i ponti di coperta di ogni nave il cabestano fosse un intralcio..
Del resto l'argano è un componente fondamentale di una nave (dalla barchetta in su), decisamente più importante della cucina in coperta (che invece nel Requin occupa un bello spazio)..ovvero in mare si può mangiar freddo, ma non si possono alare i pennoni o le ancore con pentole e casseruole..

...l'argano è presente su ogni imbarcazione che non sia una barchetta..Boudriot non l'ha inserito..ma prima di scapocciarsi per questo, forse varrebbe la spesa di fare una piccola analisi comportamentale che chiarirebbe molti dubbi.
Molti, quando non vedono qualcosa che dovrebbe esserci, pensano ad una dimenticanza più o meno intenzionale e quasi sempre c'azzeccano..altri considerano la mancanza come una prova di non esistenza e si costruiscono motivazioni (spesso assurde) per giustificare tale mancanza.
Potrei fare migliaia di esempi di questo "habitus mentale", ma penso che ne basti solo uno: in ogni progetto edilizio sono riportate le aperture di porte e finestre, ma non le porte né le imposte: forse perchè quella casa non avrà mezzi di chiusura? No, ovviamente. Non sono riportate perchè in un progetto non può essere riportato tutto, comprese le ovvietà. In questo caso nessuno (a meno che abbia problemi mentali) pensa ad una casa senza porte né imposte, per il semplicissimo motivo che ognuno vive in una casa e ne conosce le cose utili e necessarie.
Per il piano (progetto)navale di una nave che non esiste più neppure in fotografia, le cose cambiano e affiorano le due diverse formazioni mentali di cui sopra. Di fronte ad un'assenza, certuni non si pongono domande ma l'accettano acriticamente come una realtà di fatto. Questa non è una mia personalissima idea: è un principio fondamentale dell'analisi comportamentale moderna, ben conosciuta da ogni psichiatra. Fra i quali il sottoscritto.
E l'analisi comportamentale ci insegna anche che molti, in caso di dubbio o di ignoranza (nel senso letterale di ignorare, non sapere), scelgono di seguire la "rivelazione" del primo che affronta l'argomento, senza porsi né porgli domanda/critica alcuna. E' il principio del comportamento distorto di massa (peraltro ben conosciuto da politici, affabulatori, falsi profeti).
Boudriot è certamente in buona fede, di certo è convinto della verità delle proprie affermazioni..semmai si può sospettare che non abbia mai calcato il ponte neppure di un modesto peschereccio se sostiene che un argano può essere normalmente sostituito dalla forza muscolare dell'equipaggio..oppure che pecchi un tantino di superficialità/presunzione.
E il discorso dell'argano vale anche per tante altre affermazioni a mio avviso temerarie che fa nei suoi libri.
Che poi in tanti ci credano ciecamente..beh..pensate un attimino a quanto ho scritto più sopra..e sappiate che certi comportamenti "di massa" sono frequentissimi anche in soggetti molto intelligenti. Lo studio di Pavlov vi illuminerebbe molto in materia.

pure io apprezzo chi fa ricerca e condivide il frutto della ricerca (anche se nella fattispecie si dovrebbe dire "vende" il frutto della ricerca)

[Vermandois]

Sarebbe interessante se Zakimor si unisse a questa discussione, tecnicamente parlando intendo.
Ci leggera'........
Cordialmente

[John Silver]

Originariamente inviata da Vermandois

Sarebbe interessante se Zakimor si unisse a questa discussione, tecnicamente parlando intendo.
Ci leggera'........
Cordialmente

Nino è al mare, in vacanza, mi ha chiamato qualche giorno fa ringraziandomi per l'avvio di questa, chiamiamola focalizzazione, a tutto un mondo modellistico che sembra non voglia ne vedere ne sentire. Nino è un'artista, per quanto complicato come uomo, e lo posso dir bene perché ci siamo conosciuti litigando, basta un po di volontà però e gli interessi in comune fanno il resto. Ora siamo buoni amici e posso godere dei suoi lavori, che benché siano eseguiti con materiali un po astrusi, riguardo alla pratica d'arsenale, sono la migliore interpretazione di ciò che era una nave da guerra dell'epoca: i modelli di Nino sembrano dei quadri d'autore, vi posso garantire che all'estero ce lo invidiano, e tutto quello che si è riuscito a fare in questo contesto e perderlo. Complimenti.

[Vermandois]

Scommetto che si sta godendo il mare della Calabria
Come dici tu..... andiamo avanti.
Ciao Riccardo

[John Silver]

Originariamente inviata da Vermandois

Scommetto che si sta godendo il mare della Calabria
Come dici tu..... andiamo avanti.
Ciao Riccardo

Ciao e buongiorno a te Dino, mi scuso, ancora, per ieri sera, ti avevo scambiato per un'altro, diciamo che il caldo e la stanchezza hanno fatto il resto. Andiamo avanti.






Ilvecchiodelmare ha detto:

Nella realtà il trincarino non è mai cambiato: giova ricordare che si distingue dal resto del tavolato solo per il suo maggior spessore ("annegato" nel baglio sottostante), ma in superficie è ed è sempre stato allo stesso livello del tavolato. La sovrapposizione del trincarino è unicamente un escamotage modellistico che non trova riscontro alcuno nella realtà.


Questa affermazione sopra, sembra fatta da qualcuno che non ha mai aperto un libro d'architettura navale. Faccio fatica a comprendere come la pratica di mare e la navigazione possano favorire tale presunzione e maturare l'arroganza per deridere un'autore prestigioso.

Nei pochi dati in possesso sulla costruzione navale del XVII secolo, si può stabilire che il trincarino, per la Marina di Francia, fosse una tavola come le altre, solo più spessa perché affondava nei bagli e con i soli corsi del bordo di murata, detti di zoccolatura, ben più solidi. Così la disegna Boudriot nel suo lavoro sull'Ambitieux del 1680 (foto 1). Per la marina della Corona Inglese (Foto 2), si può vedere che in quel medesimo secolo, il trincarino aveva proprio una sovrapposizione, tutto il contrario di come il nostro navigatore ha sentenziato. Nella medesima vista si evidenzia l'evoluzione del trincarino nei secoli e si può notare che è ben altro che essere allo stesso livello delle altre tavole del ponte. Questa vista è presa dal libro di Peter Goodwin, "The Construction And Fitting Of The Sailing Man Of War 1650-1850". Nell'immagine seguente (Foto 3), vediamo un disegno dell'epoca, del Visconte Bigot De Morogues, che arrivò ad essere Tenente Generale delle Armate di Mare, il quale elaborò uno studio e disegni in scala 1/48 di un 64 cannoni, tale lavoro è chiamato "Manuscrit du Vicomte Bigot de Morogues" ed è datato 1748 . Come vedete il trincarino diviene di forma pentagonale (questa avviene dopo la smentatura del bordo interno di una sezione quadrangolare), tale forma non cambierà più per la Marina di Francia, sino alla fine della marina velica lignea, "decapitata" dall'obice alla Paixhans.
La forma pentagonale si vede ancor meglio (Foto 4), nei disegni dell'opera monumentale del Vecchio Boudriot, "Il Vascello Da 74 Cannoni", trattato pratico di arte navale. Nel termine pratico c'è tutto il suo segreto: per avere qualcosa che si avvicini a tale opera, bisogna accedere ai testi dell'epoca, esattamente come ha fatto Boudriot, resta la difficoltà di lettura visto che questi erano ad uso degli addetti ai lavori, quindi senza disegni e con una terminologia che si può apprendere solo studiando profondamente, mentre sul trattato del Vecchio, ogni elemento è ben raffigurato e da qui la sua comprensione, l'abitudine e quindi l'apprendimento della corretta terminologia, per noi italiani tradotto da un vero genio, ed amico, G. S. Mazzini.

[Vermandois]

Non ti preoccupare Riccardo, tanto ciccio pasticcio tanto un altro... poco
importa, ho capito. La notte porta consiglio.
Vorrei dire la mia in risposta al post precedente.
Credo che sostanzialmente si sia parlato di Monsiur Boudriot senza conoscere sino in fondo le sue opere. Unica personalissima scelta dell'autore nel suo monumentale e' stata quella di prendere ad esempio un 74 del 1780 e non quello di Sane'. Preferi' quello del 1780 poche' coincideva con un periodo fortunato per la francia che pote' in quegli anni e con la sua marina, contrapporsi alla pari a quella inglese e olandese.
Per il resto sono daccordo con l'autore, si e' addentrato nel buio della stiva con la stessa coscienziosita' che nella luce dell'attrezzatura.
Vi assicuro' che il 74 per chi lo studia e' un trattato meraviglioso di arte navale.
O dovevamo aspettare qui in italia un secondo Stratico per ripolverare i nostri termini di marina??
Una cosa e' certa, Boudriot ha dato le basi per una futura archeologia navale e non per altro e' uno dei primi interpellati quando si parla di relitti.
Guardate la Belle per esempio. Furono spesi quasi 2 milioni di dollari credo solo per il Cofferdam. E' lui fu uno dei primi ad essere interpellati dagli archeologi
texani.
Ci sarebbe tanto da dire, non basterebbe un topic.
Credo, senza paure di smentite, che lui e Santi Mazzini abbiano avuto un ruolo essenziale nella divulgazione dell'archeologia navale al grande pubblico.
Credo anche, che quello che si vuol definire come "conformismo di massa", correlato alla psichiatria, non abbia senso in questa sede.
Come nuovo utente di questo forum, chiedo pero' una cortesia al Vecchiodelmare. Che possa intervenire in risposta quanto meno alle mie affermazioni. Non vorrei non avere il piacere di eventuali smentite in una chiacchierata tra gentiluomini e "amatori" ed in un contesto di cordialita' come credo si sia arrivati finalmente in questo topic.
Che poi il morale di un autore (cito Boudriot) non resiste a non essere letto (acquistato)... beh.. credo sia normale e naturale. Ma tenete conto che Monsier era architetto, con un'ottima carriera professionale alle spalle. Non avrebbe certo avuto bisogno di inventarsi il 74 per guadagnare denaro anche perche' stiamo parlando di un opera pubblicata per la prima volta agli inizi degli anni '70 e per un
pubblico di nicchia. Solo recentemente c'e' stata la traduzione di SGM e Fabio Tomasella.
Che poi si vogliano fare affermazioni del tutto personali, nessuno lo mette in dubbio, ma quantomeno non nei confronti di un autore che ha sempre fondato le sue ricerche su manoscritti, ordinanze e regolamenti dell'epoca. Senza considerare che non scrive ne' piu' ne' meno quello che hanno scritto molti ingegneri costruttori del periodo. Vedi Blaise Ollivier ed il suo trattato di costruzione.

[John Silver]

Originariamente inviata da Vermandois

Non ti preoccupare Riccardo, tanto ciccio pasticcio tanto un altro... poco
importa, ho capito. La notte porta consiglio.
Vorrei dire la mia in risposta al post precedente.
Credo che sostanzialmente si sia parlato di Monsiur Boudriot senza conoscere sino in fondo le sue opere. Unica personalissima scelta dell'autore nel suo monumentale e' stata quella di prendere ad esempio un 74 del 1780 e non quello di Sane'. Preferi' quello del 1780 poche' coincideva con un periodo fortunato per la francia che pote' in quegli anni e con la sua marina, contrapporsi alla pari a quella inglese e olandese.
Per il resto sono daccordo con l'autore, si e' addentrato nel buio della stiva con la stessa coscienziosita' che nella luce dell'attrezzatura.
Vi assicuro' che il 74 per chi lo studia e' un trattato meraviglioso di arte navale.
O dovevamo aspettare qui in italia un secondo Stratico per ripolverare i nostri termini di marina??
Una cosa e' certa, Boudriot ha dato le basi per una futura archeologia navale e non per altro e' uno dei primi interpellati quando si parla di relitti.
Guardate la Belle per esempio. Furono spesi quasi 2 milioni di dollari credo solo per il Cofferdam. E' lui fu uno dei primi ad essere interpellati dagli archeologi
texani.
Ci sarebbe tanto da dire, non basterebbe un topic.
Credo, senza paure di smentite, che lui e Santi Mazzini abbiano avuto un ruolo essenziale nella divulgazione dell'archeologia navale al grande pubblico.
Credo anche, che quello che si vuol definire come "conformismo di massa", correlato alla psichiatria, non abbia senso in questa sede.
Come nuovo utente di questo forum, chiedo pero' una cortesia al Vecchiodelmare. Che possa intervenire in risposta quanto meno alle mie affermazioni. Non vorrei non avere il piacere di eventuali smentite in una chiacchierata tra gentiluomini e "amatori" ed in un contesto di cordialita' come credo si sia arrivati finalmente in questo topic.
Che poi il morale di un autore (cito Boudriot) non resiste a non essere letto (acquistato)... beh.. credo sia normale e naturale. Ma tenete conto che Monsier era architetto, con un'ottima carriera professionale alle spalle. Non avrebbe certo avuto bisogno di inventarsi il 74 per guadagnare denaro anche perche' stiamo parlando di un opera pubblicata per la prima volta agli inizi degli anni '70 e per un
pubblico di nicchia. Solo recentemente c'e' stata la traduzione di SGM e Fabio Tomasella.
Che poi si vogliano fare affermazioni del tutto personali, nessuno lo mette in dubbio, ma quantomeno non nei confronti di un autore che ha sempre fondato le sue ricerche su manoscritti, ordinanze e regolamenti dell'epoca. Senza considerare che non scrive ne' piu' ne' meno quello che hanno scritto molti ingegneri costruttori del periodo. Vedi Blaise Ollivier ed il suo trattato di costruzione.

Sono in totale accordo con quanto scrivi caro Dino, aggiungo che se si conoscessero un po delle problematiche dell'editoria, si capirebbe che il lavoro del Vecchio Boudriot e del suo amico, recentemente scomparso H. Berti (che ho avuto l'occasione di conoscere personalmente insieme a G. S. Mazzini, in casa di Franco Fissore), non porta nessun valido guadagno tanto da impostarci un'esistenza. Figuratevi che chi disegna e scrive una monografia, prendiamo il caso dell'amico Franco Fissore, che poi è stato editato appunto dall'ANCRE, ha visto i suoi guadagni, pari, se non meno, a quelli di un proprietario di libreria che rivende tali libri. Ovviamente per chi si edita da solo, lasciatemi passare il termine, la questione è diversa ma i guadagni, sempre poco dignitosi, sono solo nei lunghi periodi, considerando anche la debole nicchia riservatagli. Ora è ben chiaro che chi dedica una vita a tutto ciò, lo fa solo per passione. Guarda caso sia Boudriot, sia H. Berti, come G. S. Mazzini e non ultimo F. Fissore, nascono e hanno praticato per lunghi decenni, il modellismo.

[John Silver]

Ilvecchiodelmare ha detto:

Punto 3: se fosse vero che la batteria superiore era storicamente priva di portelli, allora quelle navi non sono mai uscite dal porto o sono tutte colate a picco nel corso della prima tempesta..per quanto alte nell'opera morta, le onde oceaniche forza 6-7 (non poi tanto rare) superano i sette-otto metri d'altezza, abbastanza per riempire d'acqua anche un tre ponti..Oppure i costruttori del victory erano dei gran fifoni..stranamente mi sembra di vedere i portelli anche sul primo ponte..peraltro nulla vietava di asportare la portelleria temporaneamente..peccato che nel modello della foto non ci sia neppure l'ombra delle cerniere.


Nella famosa discussione con Nino, il nostro oracolo (non me ne voglia ma non vorrà davvero esser preso sul serio!), discute, oltre allo splendido modello di J. Finchant in scala 1/72, anche la mancanza dei portelli della seconda batteria. Non mi dilungo tanto ma, al nostro navigante navigato, sfugge proprio l'andar per mare dei francesi, in questo caso. Boudriot spiega, come molti altri trattatisti dell'epoca prima di lui, che in navigazione, con il mare che la condiziona ovviamente, tutti le aperture, in questo caso le cannoniere, erano chiuse con i portelli dove questi vi erano, e calafatati velocemente, mentre le cannoniere senza portelli, avevano un portello volante, anch'esso calafatato con panni e feltri. In ultima analisi vorrei chiedere al nostro illuminato, cosa pensa facessero 800 uomini, disciplinati con il gatto a nove code, su di un 74 cannoni!

[Vermandois]

Conosco bene le problematiche dell'editoria.
Non conoscevo H. Berti ma ebbi notizia della sua morta gia' il lunedi successivo.
Posso dirti che possiedo almeno 30 opere tra Ancre e Delacroix.... e che sono un loro
fedelissimo ed affezionato cliente.
Resta chiaro che, avendo speso migliaia di euro per quelle opere, mi sento particolarmente colpito da certe affermazioni.
Ma ognuno e' libero di ragionare con la propria "capoccia". Io l'ho fatto.
Intervengo qui da ieri per "onor di cronaca". Per Forma Mentis mi piace affermare che "carta canta" ed a prescindere dalla mia passione per l'archeologia navale classica francese.
Ma ripeto, mi piacerebbe fortemente avere un "cenno", nel contesto di una chiacchierata tra "amatori" e che non sia sempre tra me e Long John Silver.
Ciao

[John Silver]

Ilvecchiodelmare ha detto:

Ma a queste ultime non credo quando vengono dichiarate tali senza motivazione alcuna da chi ama troppo farsi considerare maestro..sai com'è..quando uno le sue verità le vende..viene legittimamente il dubbio che siano solo verità personali.
------------------------------------------------------
A proposito di specifiche tecniche o estetiche assortite, vi si legge che, dopo aver ricevuto e discusso i piani, poi, all'atto pratico, i costruttori realizzavano le cose basandosi sul buon senso e sulla consuetudine, ignorando i piani ufficiali che pure avevano sottoscritto..del genere "fra il dire e il fare ci sta di mezzo il mare"..



Come leggete, il Signore in questione non ha mai letto un libro del Vecchio Boudriot, gli basta sapere che vende le sue opere per dargli addosso.

La parte sotto è veramente da incauti. Non ha la più pallida idea di cosa si facesse nei cantieri navali dell'epoca. La Corona Inglese, così come la Marina di Francia, hanno inseguito lo scafo tipo per circa un secolo e mezzo, tanto da mettere in gioco eserciti di spie (Blaise Ollivier ad esempio), gli inglesi che per mare catturavano molto naviglio nemico a differenza dei francesi, hanno tentato di riprodurre le medesime linee delle navi catturate (migliori delle loro, almeno in condizioni favorevoli di mare), anche erigendo cantieri affiancati per farle identiche, e solo dopo un secolo di pippe mentali sono arrivati a stabilire che, la materia legno, aveva i suoi limiti e che la costruzione navale non si poteva replicare così perfettamente da avere le medesime prestazioni, perché queste ultime erano stabilite da molti parametri che non si potevano riprodurre: il legno si muove, è vivo, un bastimento anche avendo le medesime misure variava nelle prestazioni a seconda della zavorra, dell'alberatura e addirittura dell'equipaggio e non ultimo di chi lo comandava. Altra domanda: secondo te è plausibile che con tali problematiche e con tali fini da raggiungere, gli ingegnere o i mastri, costruissero più o meno pressapoco ciò che dovevano costruire? Ci sono esempi di ingegneri e mastri, persi nell'oblio più drammatico proprio per superficialità. Studia ragazzo, studia.

Oufffffff!!!

[Vermandois]

Originariamente inviata da John Silver

Ilvecchiodelmare ha detto:

------------------------------------------------------
A proposito di specifiche tecniche o estetiche assortite, vi si legge che, dopo aver ricevuto e discusso i piani, poi, all'atto pratico, i costruttori realizzavano le cose basandosi sul buon senso e sulla consuetudine, ignorando i piani ufficiali che pure avevano sottoscritto..del genere "fra il dire e il fare ci sta di mezzo il mare"..
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Mi rifaccio a quanto appreso dal volume I di archeologia navale.
Il riferimento e' al capitolo "Gli ingegneri costruttori" ed "attivita' dei maestri
d'ascia.
Sui piani non c'erano specifiche tecniche. Sono ne piu' ne' meno come li vedete in molte tavole dell'epoca.
Ai piani seguivano tutta una seria di dati numerici ed e' su questi che i maestri
d'ascia lavoravano, nella sala dei garbi prima e sullo scalo di costruzione poi.
Vi e' anche da dire che erano le forme a guidare il maestro d'ascia nella costruzione. Forme o garbi previsti nel piano di costruzione dell'ingegnere.
Gli ingegneri costruttori erano legati alle direttive dell'epoca. Numero delle cannoniere, calibro dei pezzi, distanze tra le cannoniere, altezza di batteria, proporzioni tra lunghezza dello scafo, larghezza e
puntale, ecc ecc ecc.
La costruzione era una cosa seria.
Sulla ricetta assortita posso essere daccordo solo per una cosa.
Ogni ingegnere aveva un portafoglio (come si diceva all'epoca) di relazioni, ordinate maestre, ecc. E poiche' l'evoluzione delll'architettura navale al tempo
era molto lenta, nel disegnare il profilo dei 2 quindi maestri, ci si rifaceva a quinti dei bastimenti migliori posseduti nel portafoglio ed oppotunamente adattati. Questo lo facevano gli ingegneri e non i maestri d'ascia.
La ricetta assortita e' solo qui, e Boudriot ne parla ampiamente.
Peraltro la costruzione era costantemente seguita dall'ingegnere e il comandante del porto (se non ricordo male) affinche' venissero rispettate le specifiche ed i costi.
Per le direttive e ordinanze, a richiesta posso fornire i dati, non li ricordo a memoria.
Che altro dobbiamo dire di piu??? Questi sono i fatti, il resto son chiacchiere.

[John Silver]

Ilvecchiodelmare ha detto:

...ma di certo boudriot deve aver visto qualche istruttivo e documentante telefilm sulla nonna del corsaro nero prima di scrivere il suo quarto volume... prima di parlare (o spacciare per oro colato quel che altri scrivono) di navi ed usi in navigazione, naviga…anche solo per un paio di settimane, ma con responsabilità (anche minori) di comando. E poi forse coglierai la differenza fra quel che sta scritto (o dipinto) e la realtà. boudriot o non boudriot.


Ora, vorrei terminare con le parole del nostro navigante dedicate a Nino; queste servono come chiave di lettura per il suo essere, da queste parole vien fuori tutta la sua presunzione, e purtroppo per lui scripta manent.

Quel che avevo in animo e in mente l'ho praticato, come si dice; uomo avvisato mezzo salvato. Di scemenze ne diciamo tutti, non per questo si deve crocifiggere un uomo. In questo caso l'uomo non si è degnato ne di motivare ne di scusarsi per la sua evidente arroganza e presunzione nei confronti di un prestigioso autore e per il suo prender per i fondelli degli amatori (nonostante lo avessi contattato privatamente per evitare tutto ciò). Quindi voi modellisti di Modellismo.net siete avvisati. Sono contento almeno, che molte delle cose scritte sul Vecchio siano state rimosse, e la data della modifica la dice lunga: 10 luglio 2013, due giorni dopo la mia presa di posizione sul mio forum, come ho già detto cancellai tutto dopo circa 5 giorni, e li le sue affermazioni vi erano tutte, come lo sberleffo per Boudriot, ho da scartabellare i beckup ma, non credo serviranno. Vi ringrazio di tutto, è stato un vero piacere e soprattutto ringrazio Alessandro, di avermi permesso tutto ciò per amore del modellismo. Vi auguro un buon modellismo e me ne torno, in navigazione, sul mio bastimento.

Un saluto a tutti voi, buona navigazione e in culo alla balena.

Riccardo

[Vermandois]

Il bastimento e' al sorgitore Riccardo.
Buon viaggio
Ciao

[John Silver]

Originariamente inviata da Vermandois

Il bastimento e' al sorgitore Riccardo.
Buon viaggio
Ciao

Sei l'unico Dino, insieme al sottoscritto, che usa e conosce questo termine che adoro, appreso dagli scritti di G. S. Mazzini. Grazie, è un vero piacere!
Il Long John Café è in navigazione oramai da tempo, e anche se vi è chi tira a scommettere che salterà, posso garantire che è in forma perfetta, e si va arricchendo di nuovi talenti modellistici nostrani e non solo. A breve rivedrò la lista degli ufficiali, di modo che io possa trovare del tempo per il modellismo praticato.

Di nuovo tanti saluti.

[Vermandois]

Per gli amici di questo forum:
Sorgitore : Luogo adatto all'ancoraggio.
Salutami Nino dalla Calabria, lo chiamero sulla sua rete fissa in Calabria quanto prima.
Cordialement
Vermandois