Stealers su naviglio olandese XVII secolo

[frank3000]

Salve a tutti , mi rivolgo a tutti coloro siano a conoscenza del suddetto particolare ma in modo speciale a Trink espertissimo di marineria olandese del periodo citato. Sono a conoscenza del sistema menzionato da Ostan e anche quello citato da Mondfeld, ma di questi sistemi non ho trovato traccia ne sui piani del wasa (piani di autore) ne nel libro the royal wasa, neppure nel libro sul prins willem, e neanche nel zweidecker , witsen non lo mostra, insomma non ho trovato il sistema Ostan/Mondfeld da nessuna parte , indizi mi sembrano mostrare stealers (quando si notano) del tipo francese . Sono confuso Trink dirada questa nebbia un saluto.

[trinchetto]

La pubblicazione sul Zweidecker è piuttosto datata e basata sui rilievi di un (grande) modello d'epoca andato distrutto; non credo che l'autore fosse orientato ad indagini di dettaglio quali i singoli corsi di fasciame ... Cosiderazioni analoghe per il libro sul Prins Willem, proveniente dalla stessa casa editrice ed orbitante negli stessi anni e tra lo stesso gruppo di studiosi. Witsen era focalizzato sui rilievi di forme e strutture e ci ha lasciato un grande lavoro di rilievo, persino comparativo, ma anche in questo caso non spinto fino al dettaglio della tracciatura di corsi. Le pubblicazioni sul Wasa che hai indicato le ho anche io e - trattandosi di lavoro moderno e di cantiere - il fatto che non venga indicato compiutamente questo particolare ha piuttosto irritato anche me.

Tuttavia un nostro collega di forum, recatosi in Svezia, ha provveduto personalmente a contribuire a colmare questa lacuna. Ci ha fornito un set fotografico mooolto intererssante del vascello, mirato ad alcuni particolari che per noi modellisti rappresentano spesso "croce e delizia" della nostra attività: palelle e, appunto, stealers. Scoprendo cosa? Che le classificazioni sulle quali ci basiamo spesso sono interpretazioni (dell'autore? statistiche? altro?). Le foto mostrano inequivocabilmente giunzioni realizzate senza "salti" 1:4 dei corsi e senza simmetrie, estremità dei corsi sagomate "a punta" e senza alcun rispetto della regola "mai oltre la metà", stealers che si icuneano semplicemente tra le assi adiacenti a mò di "toppa" ... messi lì semplicemente a stringere il tutto senza alcun criterio apparente. esemplare tutta la discussione, ma per la tua domanda specifica (stealers) ti rimando in particolare al post n.58 : Svezia

La mia opinione è che nei cantieri - in realtà - si facesse di tutto laddove il risparmio (di tempo, di materiale, di risorse, ...) la faceva da padrone. Dunque: toppe, rappezzi, chiusure di corsi realizzate come e dove si poteva. Se Mondfeld e Bassi-Ostan hanno trovato certe ricorrenze tipiche (immagino su base statistica) nelle modalità costruttive di alcune marinerie, ben vengano: a me tutto sommato piace crederci per distinguere e "caratterizzare" meglio il mio lavoro. Nella consapevolezza che la realtà ben poteva consigliare di non buttare via una tavola di quercia che finiva a punta ... così come poteva consigliare di non perdere ore di lavoro nel sagomare una palella da incastrare sotto ad un incintone ... così come poteva prevedere un lavoro un po' "tirato via" da parte di personale di cantiere non qualificato, sfruttato e sicuramente sottopagato se non malato ed ubriaco, soprattutto laddove il legno non si sarebbe visto granchè (ossia nell'opera viva).

Trink

[frank3000]

Ciao Trink, ti ringrazio per la risposta, e concordo , le tue osservazioni / deduzioni sono di ordine pratico ed hanno una base logica indiscutibile. Non conosco Ostan ma conosco bene Mondfeld , ( ho la prima ed. di historische schiffsmodelle , die galere e die schebecke ) tutto quello che scrive lo ha tratto da autori famosi e noti , tuttavia la sua illustrazione degli stealers olandesi ( e anche quella di Ostan) raffigurano scafi della seconda metà del XVIII sec. per cui non sappiamo se nel secolo precedente fosse già in uso , personalmente propenderei più per il sistema francese (in mancanza di dati certi) perchè i due sistemi hanno molto in comune anche per l'alberatura e poi la marina francese è di derivazione olandese . Bisognerebbe vedere se hoving ed emke si pronunciano in proposito. Ti ringrazio ancora per la tua cortese disponibilità. Ciao

[trinchetto]

A questo punto la questione proviamo a imbastirla per bene, chissà che non ne veniamo fuori .... Tra il materiale olandese che ho ci sono:
- della coppia Hoving/Emke, "The ships of Abel Tasman". Nella ricostruzione (anche modellistica) di una Fleuta e di una Pinassa di fine '600 gli autori mostrano una fasciatura modellisticamente definibile col termine inglese "stare/ing": che lascia a bocca aperta. Nel realizzare in arsenale i due modelli, hanno infatti adottato la tecnica originale olandese (partenza dal basso e costruzione del costolato dopo la posa delle assi sottostanti) ... mettendo all'occorrenza quelle che paiono vere e proprie "pezze" di legno laddove noi modellisti diventiamo pazzi a curvare e inventare stealers. Curvatura? Nessun problema, mettiamo una toppa di legno triangolare/trapezoidale. Grandi tratti senza particolari curve? Nessun problema, tiriamo dritto con grandi tavole di legno. Questa la soluzione adottata da due grandi ricercatori ed archeologi di marineria olandese.
- di Dick, "De Zeven Provincien". Nella ricostruzione di questo famoso vascello del '600 l'autore è assai avaro di immagini e disegni di ciò che riguarda la nostra questione. Se in un disegno della poppa è ben visibile un "drop plank" alla francese, a prua le poche foto del modello in costruzione mostrano una rastrematura piuttosto uniforme e priva di stealers. In qualche foto di un modello (e non mi pare lo stesso soggetto) mostra addirittura una soluzione di solito interpretata da noi modellisti come "errore": a prua, sotto le serpi e poco sotto gli incintoni, i corsi inferiori vanno a chiudersi su quelli superiori e il fasciame che sta in mezzo va a serrarsi a punta. Se gli occhi non mi ingannano (la foto è piccola ed in bianco e nero) la chiusura è priva di palelle ... dunque anche qui il teorema Mondfeld non è rispettato.

Continuiamo ad indagare ....

Trink

[frank3000]

Ho più o meno il tuo stesso materiale , bisognerebbe conoscere il sistema usato con il batavia , ma forse anche qui si sono arrangiati... comunque il sistema di Mondfeld (un po diverso da ostan) ha una sua logica , spreca più legno usando tavole più larghe, ma evita la sagomatura in un punto critico dello scafo . Vabbè se trovo qualcosa non mancherò di informarti. Intanto ti ringrazio ancora e colgo l'occasione per farti gli auguri per le prossime festività. Ciao

[frank3000]

Ciao Trink Grazie per essermi venuto in aiuto su msw , io con l'inglese ci sto un pò litigato comunque speravo che intervenisse l'utente Jan che essendo olandese potesse fugare ogni dubbio. mi sembra di aver capito che il sistema di mondfeld non si presta per le navi a poppa quadra , poi ha mostrato la fasciatura di uno jacht molto particolare come fasciame ed infine ha detto che per il batavia è stato adottato il sistema di ostan , poi alla fine si è aggrappato pure lui al wasa e qui hai sfoggiato la tua maestria... confermi ? Ciao

[trinchetto]

ah ah ah ...... se là non trovavo il tuo intervento, ero pronto a farne uno io!!! Nella speranza, appunto, che intervenisse Jan con la sua esperienza e conoscenza.

Il riferimento che lui ha postato è lo Statenjacht, una replica navigante di naviglio leggero olandese da diporto del XVII-XVIII secolo, sul quale peraltro è arrivato di recente un contributo anche su questo forum grazie ad Antonio20 http://www.modellismo.net/forum/948099-post20.html ed al suo prezioso richiamo alla possibilità di avere materiale interessante per la costruzione di un modello (...e ci sto peraltro seriamente pensando...).

Ebbene, da quel che si vede lo Staenjacht è stato costruito con la tecnica olandese "drop before planking", ossia messa in opera delle tavole della base prima del costolato, poi il costolato, infine il rivestimento. Tecnica illustrata in maniera molto valida da Hoving/Emke in "The ships of Abel Tasman". Lo si capisce dai corsi bassi tirati "per il lungo" a fronte della parte alta messa in posa tradizionale.

Il richiamo di Jan al libro di Bassi/Ostan -per confermare che il Batavia è stato in quel modo fasciato - è alla figura in alto ("above") di pagina 102 del loro libro ... foto disponibile a questo link http://www.modellismo.net/forum/530102-post8.html ... : ossia alla figura del fasciame di poppa! L'intera discussione è qui: http://www.modellismo.net/forum/costruzione-e-finitura-dello-scafo/65186-fasciame-tutti-i-listelli-devono-finire-sulla-chiglia.html Quindi, il Batavia è stato fasciato con assi rastremate uniformemente e senza stealers.

Per il resto, per quanto di sua conoscenza, lo schema di Mondfeld non trova conferme nel materiale disponibile sulla vascellistica olandese del XVII secolo. Anche lui rimanda all'analisi del Wasa per avere elementi di studio e di riflessione su ciò che facevano i maestri d'ascia olandesi di quel periodo.

Trink

p.s. stiamo comunque all'erta, pronti ad aggiornare il thread se emerge qualcosa di interessante!

[frank3000]

Ok