scusate la mia ignoranza...

[zakimor]

Originariamente inviata da francisdrake

Ciao gente, molto probabilmente non si tratta di un modello caricaturale, ne’ di una cattiva interpretazione dei disegni, piuttosto le navi delle quali avete inviato immagini sono state costruite alla maniera degli antichi ex voto: come immagino saprete, in molte religioni e’ usanza ancora oggi offrire alla divinita’ un oggetto di valore simbolico in segno di ringraziamento per una grazia ricevuta. Per i marinai scampati ad un naufragio ad esempio e’ abbastanza comune offrire un modello, che e’ appunto un simbolo, non una rappresentazione fedele come noi la intendiamo. Spesso a chi costruisce uno di questi ex voto non interessa minimamente che l’opera viva abbia le proporzioni giuste, o che gli alberi siano nel numero esatto, l’importante e’ offrire una nave, quale che sia forma e colore. Se ne sono salvate alcune molto antiche, per esempio la nao di Mataro’ che allego in foto, che non risolvono molte questioni legate a misure e disegno, ma se non altro rendono l’idea di come doveva essere un galeone o una caracca. In altri casi, l’autore dell’ex voto e’ stato piu’ fedele all’originale, non tutti questi modelli sono buffi bombolotti come quelli che in cui siete incappati. Orbene, laonde, conciossiacosacche’ capita che qualcuno oggi rifaccia un modello con quello stile un po’ naif, tutto qua. Non saranno di cantiere, pero’ sono probabilmente divertenti da costruire e come oggetti d’arredamento fanno figura, almeno credo. Ciao
FD

e quindi mi dai ragione sul fatto che il modello della foto non è fedele....se leggi il primo post vedrai che esattamente questa era la questione...non quella del valore di testimonianza storica o artistica del modello ex-voto...o della sua gradevolezza estetica.
meno ancora si parlava del piacere che indubbiamente si può provare nel realizzare un modello caricaturale.
la cocca di matarò è interessante perchè,al di là della sua forma più o meno esasperatamente a guscio di noce,è una testimonianza storica attendibile della struttura di un tipo di nave(la cocca,anzi i primi modelli di caracche)della quale esistono pochissime notizie certe se non ciò che si evince da stampe e dipinti d'epoca (alcuni anche abbastanza interessanti).

[zakimor]

Originariamente inviata da madamalouise

Per me è una Kogge... Sarebbe dunque parente della creazione di TrinK, anche se lo scafo sembra esageratamente panciuto. Sotto il profilo nautico... parlo da ignorante ma secondo me non può funzionare. Quella forma "a guscio di noce" amplifica tanto il beccheggio quanto il rollio. Potrebbero pubblicizzarla come la nave del mal di mare garantito

no...assolutamente da escludere...non ha la struttura di una cocca.
se guardi i castelli,segnatamente quello di prora,vedi che sono integrati strutturalmente allo scafo.
si tratta o di una caracca o di una caravella...occorre vedere com'è fatta la poppa....se il fasciame arriva al dragante o ad una pettiera piatta....

[francisdrake]

Madama, la cocca anseatica di Trink ha caratteristiche motlo diverse, osserva le forme dell'opera morta e l'alberatura. Questa sembra una caracca, con entrambi i castelli tanto bassi da farla sembrare quasi un galeone...
Zakimor, non e' assolutamente fedele alle proporzioni della nave vera, ma l'intento di chi l'ha costruito, nuovo o antico che sia, probabilmente non era proprio quello di fare una replica in scala, voleva fare un'altra cosa. Francamente, non credo che essere spagnoli voglia dire non saper leggere i disegni, molto probabilmente modelli votivi di quel genere a loro sono piu' familiari che a noi, vista anche a maggior diffusione di quel tipo di navi dalle loro parti, per cui anche l'estetica si e' adeguata e alcuni modellisti trovano interessante fare delle riproduzioni alla maniera degli ex voto. A voi la boccia, ciao
FD

[francisdrake]

Qualche rapido esempio di "sproporzione internazionale", in particolare danese, svedese e fiamminga. Tutti ex voto, il danese e' moderno mentre gli altri sono antichi.
FD

[trinchetto]

si, direi anche io caracca. Tra l'altro sembra abbastanza vicina a quella i cui disegni vengono commercialmente venduti come "Peter von Danzig"

Trink

edit: confermo l'idea di caracca, ma il "Peter von Danzig", che sono andato a riguardare, non c'entra niente.

[zakimor]

Originariamente inviata da francisdrake

Madama, la cocca anseatica di Trink ha caratteristiche motlo diverse, osserva le forme dell'opera morta e l'alberatura. Questa sembra una caracca, con entrambi i castelli tanto bassi da farla sembrare quasi un galeone...
Zakimor, non e' assolutamente fedele alle proporzioni della nave vera, ma l'intento di chi l'ha costruito, nuovo o antico che sia, probabilmente non era proprio quello di fare una replica in scala, voleva fare un'altra cosa. Francamente, non credo che essere spagnoli voglia dire non saper leggere i disegni, molto probabilmente modelli votivi di quel genere a loro sono piu' familiari che a noi, vista anche a maggior diffusione di quel tipo di navi dalle loro parti, per cui anche l'estetica si e' adeguata e alcuni modellisti trovano interessante fare delle riproduzioni alla maniera degli ex voto. A voi la boccia, ciao
FD

non mi sono ben spiegato....in generale i modellisti navali spagnoli (per motivi che in realtà non capisco...) sono ad un livello,tranne qualche rara eccezzione,molto ma molto più basso degli altri.
ed è un fatto sotto gli occhi di tutti...andate un pò sui loro siti e forum e vedete di persona.
addirittura si vedono modelli in ammiragliato (quindi che presuppongono a monte quanto meno una volontà di approfondimento della materia ed una perizia tecnica un pò superiori alla media) in cui l'accostolato è realizzato in maniera abbastanza accettabile ma il resto è riprodotto in modo che definire dozzinale è un eufemismo....per tal motivo io presumo che possano prendere cantonate anche nella lettura di disegni e piani antichi....

io ho un archivio con circa 2200 immagini dei modelli dei vari modellisti spagnoli presenti in rete e vi posso assolutamente assicurare che mediamente sono a livelli men che mediocri....a parte parra,mons,igualador...che però lavorano in scale gigantesche (1:12..1:20 !!!!)...

e ripeto che la discussione non era nata dalla domanda se fosse o meno lecito (o divertente...o"morale"...o....come vi pare) realizzare un modello da un ex-voto (se l'intento è di ispirarsi ad un ex-voto è ovvio che l'"estetica" si adegui....) o se,più in generale,fossero esteticamente gradevoli anche i modelli che non rispettano i rapporti proporzionali di un vascello reale.
era stato esclusivamente chiesto quanto fosse proporzionalmente e strutturalmente attendibile il pancione del modello postato nel primo messaggio....io mi sono limitato a rispondere a questo...e mi pare che siamo tutti d'accordo su questo punto(e anche sugli altri..)..no?


so già che voi mi direte(fraintendendo le mie parole):"non mi pare il caso di criticare chi posta on-line le foto dei suoi modelli"
oppure:"ma allora per te dovrebbero essere pubblicate solo foto di modelli fatte bene?"
o ancora:"tutti hanno il diritto di costruire modelli navali anche se non vengono fuori dei capolavori"

e che c'entra questo discorso?

tutti devono fare e pubblicare i modelli che vogliono ma certo se un principiante poi in rete osserva un modello realizzato con qualche licenza poetica e chiede,perplesso,se sia attendibile non si può certo rispondere che lo è se obiettivamente non lo è....
limitiamoci a questo senza uscire fuori dal seminato.....

[francisdrake]

Zakimor, questo è un forum in cui si confrontano dati certi, come lunghezze, pesi, misure in generale, anni di costruzione e via dicendo. Poi si argomentano opinioni su fatti non certi, tutte valide se ben esposte e fino a prova contraria. Siamo partiti dalle forme strane di alcuni modelli, siamo tutti daccordo che uno sembra una palla da rugby, un altro pare aver avuto un frontale con un tir e così via. Sul perchè, è stata espressa una teoria, quella della mancanza di capacità da parte dei modellisti spagnoli. Non sono d'accordo, non mi interessa l'esposizione di questa tesi. Io ho concentrato la mia attenzione su un'altra questione, generata dalle osservazioni di Blusky e di Sea, che ventilavano l'ipotesi di modelli di fantasia. Forse non conoscono gli ex voto come quelo di Matarò, che guarda caso assomigia molto a quelli postati, per cui ritengo interessante parlarne nell'ottica del forum, che è quella di mettere a comune conoscenze. Detto ciò, spero che tu abbia capito quanto ho esposto fino ad ora, nel caso contrario proverò a spiegarmi meglio. ma per favore non suggerirmi più a cosa mi devo attenere ed evita per cortesia scritti in rosso sottolineati o maiuscolati, perchè per scritto equivalgono ad alzare i toni nel parlato, il che mi sembra del tutto furoi luogo visto il fine leggero e ricreativo di questo forum, cerchiamo sempre di far valere la forza delle idee e solo quelle. Ciao e a presto
FD

[zakimor]

Originariamente inviata da francisdrake

Zakimor, questo è un forum in cui si confrontano dati certi, come lunghezze, pesi, misure in generale, anni di costruzione e via dicendo. Poi si argomentano opinioni su fatti non certi, tutte valide se ben esposte e fino a prova contraria. Siamo partiti dalle forme strane di alcuni modelli, siamo tutti daccordo che uno sembra una palla da rugby, un altro pare aver avuto un frontale con un tir e così via. Sul perchè, è stata espressa una teoria, quella della mancanza di capacità da parte dei modellisti spagnoli. Non sono d'accordo, non mi interessa l'esposizione di questa tesi. Io ho concentrato la mia attenzione su un'altra questione, generata dalle osservazioni di Blusky e di Sea, che ventilavano l'ipotesi di modelli di fantasia. Forse non conoscono gli ex voto come quelo di Matarò, che guarda caso assomigia molto a quelli postati, per cui ritengo interessante parlarne nell'ottica del forum, che è quella di mettere a comune conoscenze. Detto ciò, spero che tu abbia capito quanto ho esposto fino ad ora, nel caso contrario proverò a spiegarmi meglio. ma per favore non suggerirmi più a cosa mi devo attenere ed evita per cortesia scritti in rosso sottolineati o maiuscolati, perchè per scritto equivalgono ad alzare i toni nel parlato, il che mi sembra del tutto furoi luogo visto il fine leggero e ricreativo di questo forum, cerchiamo sempre di far valere la forza delle idee e solo quelle. Ciao e a presto
FD

senz'altro...ti chiedo scusa se il mio tono può essere sembrato un pò ostico ma era perchè volevo sottolineare il concetto...che eravamo fondamentalmente daccordo su tutto solo che non ci capivamo...
io non avevo mai insinuato che i modelli ex-voto o quelli caricaturali(quello del russo lo è) non potessero essere di un qualche interesse.....non l'ho detto e non lo penso...

in ogni caso ovviamente le mie argomentazioni sono opinabilissime...può darsi che i modellisti spagnoli siano all'altezza di quelli degli altri paesi...forse devo aguzzare la vista quando ne osservo le foto in internet,oppure hanno postato in massima parte foto di quelli più scarsi.
dal vero magari hanno tutt'un altro aspetto...ma si fa tanto per parlare.

magari potremmo aprire un altro forum proprio sui modelli ex-voto....e su quanto possano essere interessanti al di là di certe deformazioni......
io non ne so granchè perchè non me ne sono molto occupato.

a presto

[trinchetto]

La libertà di esprimersi comprende anche quella di chiarirsi, e vedo con piacere che la questione è stata superata. Anche perchè ogni occasione di confronto Zak-FD è per me (ma credo anche per molti altri) momento di grande apprendimento, per la mole di conoscenze, competenze ed esempi che viene messa in campo ... pardon .... in mare a disposizione di noi tutti !!! Interessante l'idea di dedicare uno spazio agli ex-voto, direi che si potrebbe usare la sezione "storia e personaggi": in fondo rappresentano ognuno una storia individuale e, tutti insieme, la storia di un popolo. Chi ne ha, si ritenga libero di, ed incoraggiato a, postare

Colgo l'occasione per richiamare l'attenzione di tutti sulle prassi dei forum perchè di tanto in tanto, non solo in questo thread, possono portare (ed hanno portato) a problemi di "codifica dei messaggi". La mancanza di contatto visivo ha comportato l'affermarsi di alcune consuetudini, più o meno codificate anche nei vari regolamenti, in base alle quali lo stile grafico utilizzato sostituisce le espressioni del volto ed il tono di voce.

Così, l'impiego di colori accesi e - soprattutto - delle maiuscole ha un significato largamente riconosciuto come "voce alta". Dunque potenzialmente aggressivo. Per cercare di rendere l'immagine di una espressione sono messe a disposizione, qui come su altri forum, le "emoticons", ossia le faccine che servono proprio per surrogare quel viso impossibile da tradurre con lo scritto di un post.

Saluti e alla prossima
Trink

[AMMIRAGLIO]

Che casino!!!!
Sembra di vedere il Cane che tenta di mordersi la coda!!!!

Allora io dico:
Ma che ve frega!.......se il Modello è un Ex Voto o uno sgorbio fatto da un Modellista "Pazzo" (Con tutto il rispetto e l'ammirazione per il modellista chiaramente)

Vi siete accorti che state dicendo le stesse cose??

PS:Solo una puntualizzazione:
La Santa Maria,non era ne una Caracca ne una Caravella.....ma una Nao!
E chiunque dica il contrario....Peste lo colga!!!

Ciao Rocco

[frank3000]

Originariamente inviata da blusky1974

In giro per il web ho visto questo modello. Ma in realtà ho visto anche altri modelli con le forme piu' o meno tondeggianti come questo che allego in foto. La domanda e': ma e' plausibile uno scafo cosi? io vedo per la maggior parte scafi molto filanti tranne qualche particolare fleuta ecc. un modello come questo sembra un po' una caricatura di uno esistene. Anche le caracche che sono molto rotonde sembrano snelle in confonto a questo ed altri che se ne vedono in giro ma molto simili a questo.
Sono molto ignorante in materia quindi pongo questo quesito a chi sapra' darmi una riposta.
Aggiungo che il modello mi piace molto.
buona serata ciao blu...

ciao blusky la nave raffigurata è una baleniera iberica della fine del XVI/ inizio XVII secolo.(questo spiegherebbe in parte il "pancione")ciao

[zakimor]

Originariamente inviata da frank3000

ciao blusky la nave raffigurata è una baleniera iberica della fine del XVI/ inizio XVII secolo.(questo spiegherebbe in parte il "pancione")ciao

eccovi foto di un'altro modello di baleniera...basato sullo stesso modello.

[frank3000]

Originariamente inviata da zakimor

allora...gli elementi sono tutti al posto giusto...sono i rapporti fra le parti che non vanno....
i progetti non li inventano i modellisti.
in rete ne trovi ma anche sui libri,quali quelli della conway(cogs,caravels and galleons) ed anche alcune monografie,fra cui una potrebe essere quella sulla mary rose(una caracca,molto simile,anche se più grande,a quella della foto che hai postato,della quale è stato ritrovato il relitto) di d.childs uscita recentissimamente.

eccoti un esempio di progetti di caracche:

ciao Nino, la caracca veneziana del 1500 è molto bella, hai anche le linee d'acqua dello scafo e quelle delle ordinate? sei una miniera di immaginiciao

[francisdrake]

Chissà se per la peste me la cavo col miele e col solito bicchiere di rosso, boh...
Ammiraglio, nao è quello che gli spagnoli dicevano quando vedevano una grande nave, la stessa che in nord europa suonava come karrak. In sostanza è la stessa cosa. I portoghesi lo dicevano alla Mourinho, nau, ma sempre lì siamo. Su cosa e come fosse la Santa Maria, non abbiamo indicazioni, neanche Colombo nei suoi diari ne parla, manco mezza riga. Era una nao, cioè una nave, scafo e tre alberi, forse, in pratica non ne sappiamo nulla. Basti pensare a quante ricostruzioni ne sono state fatte, tutte diverse. Quanto alla discussione, per una volta che non abbiamo limiti di tempo nè di spazio e si può discutere a ruota libera...viva il casino, se escono argomenti nuovi. Per esempio, Zakimor e Frank, se osservate la linea di galleggiamento della baleniera e la parte immersa nella seconda foto, a occhio e croce ne esce una quantità di acqua spostata semplicemente immensa: tenuto conto che l'opera morta era fatta con strutture relativamente leggere, quella baleniera per la spinta del sor Archimede dovrebbe saltare verso l'alto come un canguro...
FD

[frank3000]

Ciao francis, quello che dici sulla santa maria è esatto : nessuno ne sa niente, anche quelli che hanno studiato a fondo l'argomento come winter, monleon, d'albertis e altri che sarebbe troppo lungo nominare, sono in disaccordo persino sul fatto se fosse una nao o una caravella, se avesse la poppa tonda oppure quadra. di sicuro si sa solo che era di 80 tonnellate ,l'attrezzatura velica ,e che era lenta. Riguardo alla baleniera basca del XVI secolo, oggetto di questo post, effettivamente, è forse un pò troppo panciuta, ma per giudicare dovremmo riferirci a piani o stampe coeve, d'altronde a parte la ovvia lentezza in navigazione (avrebbe dovuta essere iper zavorrata per non saltare come sughero) non abbiamo elementi sufficienti per conoscerne l'efficienza relativa allo scopo per cui era progettata, sempre che il modello sia fedele. Ciao saluto tutto il forum.