La belle d'arsenale Hachette

[IlBroccione]

La petriera che proponi e' anacronistica... preferirei non mettere bocche da fuoco se non la dove potevano effettivamente utilizzate... nelle altre si potrebbe collocarle trincate di lato come spesso venivano posizionate ....

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[Vermandois]

Originariamente inviata da marioA

Ciao Vermandois, allora a cosa servirebbero i sabordi?
Certo che la petriera illustrata non potrebbe essere confacente all'epoca, ma ho solo quel disegno ed ho chiesto se qualcuno è in grado di fornirmi qualche documento più consono.
Vedi anche il Boudriot presenta delle ipotesi. Perché non presentarne altre?
Non credo che allestendo delle petriere su carretta sia fuori luogo. Basta avere le caratteristiche di quell'epoca. E l'unico pezzo d'artiglieria utilizzabile su quel tipo di allestimento in quanto a retrocarica che non abbisogna pertanto di rinculare il pezzo per l'avancarica.
Credo che la mia ipotesi sia plausibile su quanto enunciato dal Boudriot e cioè che la sua proposta possa venir criticata da proposte fondate e credibili. La petriera su carretta a retrocarica è un pezzo d'artiglieria utilizzato all'epoca.
Comunque non sono stati trovati sul relitto reperti attinenti a questi due tipi di pezzi d'artiglieria.
Allora come la mettiamo?
Ciao
MarioA

Scusa se insisto.
La mettiamo (come scrivi tu) che ci vanno i cannoni in ferro da 3 libbre.
Boudriot tratta delle petriere in un capitolo del volume Artillerie de Mer.
Se minimamente fosse un proposta valida l'avrebbe menzionata.
Peraltro ci sono almeno 3 monografie (tesi universitarie) di archeologi del Texas che hanno presentato studi approfonditi sia sullo scafo che sul resto. Hai dato una lettura? Nessuno propone quello che scrivi.
Sei libero di fare ipotesi fantasiose ma non parliamo della Belle ma della
astronave di Capitan Harlock.
La belle era una piccola nave da carico neanche una barca lunga. Molto somigliante alla marineria commerciale che a quella militare e doveva servire per navigare lungo un fiume. E tu ci vuoi mettere i cannoni a petriera con retrocarica del 1400 su poco piu di una chiatta?

[Azzio1973]

Adesso la butto lì tanto per ridere.... chissà che una volta realizzata là Belle con tutti i suoi sabordi la Salle si sia reso conto che era una coglionata caricare artiglieria che non poteva sparare e quindi sia stata lasciata al porto...... oppure siccome la Salle doveva navigare fondali bassi che non abbia deciso di lasciare a terra i pezzi per diminuire l'affindamento dell'imbarcazione...... ecco perché nessuno li ha mai trovati hihihihih ....potrebbe essere una caxxata.......ma anche no.....🤣


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[IlBroccione]

Patrixio sei unico.... complimenti.... 😊😊😊😊😊

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[marioA]

Scusatemi amici, ma io ho soltanto riportato brani di testo della monografia de "La Belle".
Ho solo avanzato l'ipotesi che al posto delle petriere a braga potessero essere installate petriera a carretta visto che quella del Boudriot era anch'essa un ipotesi.
Lui l'ha pure disegnata.
Io penso inoltre che non essendoci proiettili nè reperti nel relitto l'ipotesi è che la Belle, essendo scortata da navi armate, fosse disarmata per motivi di stabilità o altro che mi sfugge.
Credo che una petriera come questo modellino di un cannone a mascolo veneziano trovato su internet



potrebbe calzare alla bisogna.
Nota da internet : La petriera in uso a partire almeno dal Cinquecento, di cui abbiamo testimonianze in area veneziana, è invece simile a un cannone o a un mortaio: è realizzata con una fusione di ferro, ma «il cannone petriero era molto più corto e leggero dei cannoni e colubrine suoi pari calibro. La canna era alquanto più sottile e la “camera”, la porzione interna dove si collocava la carica di lancio, era di calibro inferiore». Il suo calibro spazia mediamente tra le 30 e le 300 libbre.
Ciao
MarioA

[marioA]

Mi permetto di postare alcune note sulle armi a retrocarica veneziane tratte da
Artiglierie navali in ambito veneziano: tipologia e tecniche di realizzazione
di MARCO MORIN
Per ragioni di opportunità e di spazio limiteremo queste succinte note al
solo XVI secolo, periodo peraltro contraddistinto da alcune fondamentali
evoluzioni attinenti sia alle bocche da fuoco, sia al loro munizionamento.
Tra i pezzi a retrocarica troviamo
- il moschetto da braga da 1 libbra, con un calibro di circa 45 mm e lungo intorno
al metro
- la petriera da mascolo e la petriera da braga da 6 libbre con 70 mm di calibro
e una lunghezza, codetta esclusa, di circa 1 metro;
- la petriera da braga da 12 libbre con un calibro di 95 mm e una lunghezza di
130 cm circa.
Tutti i pezzi a retrocarica erano dotati di almeno due o tre mascoli, specie di otturatore mobile a forma di boccale destinato a contenere la carica di lancio ben chiusa da un tappo di legno; quelli da braga presentavano in culatta un’armatura di ferro deputata ad accogliere e trattenere il mascolo.
Negli altri, meno comuni, la canna presentava in culatta un prolungamento
aperto superiormente per l’introduzione e il posizionamento del mascolo.
Tutti questi dati si riferiscono alle artiglierie di produzione statale e destinate
ad impiego militare navale e terrestre; i dati relativi a quelle prodotte per i
civili e destinate ad armare le imbarcazioni mercantili, su cui ancora non disponiamo di sufficienti notizie, potevano variare nella lunghezza e nel peso in rapporto alle particolari specifiche indicate dal committente. Alcuni documenti testimoniano l’esistenza di cannoni petrieri ad avancarica di calibro medio/grosso ma si tratta di casi non frequenti 32: in una importante opera a stampa 33 della seconda metà del secolo troviamo elencati cannoni petrieri da 250, 200, 100 e 30 libbre.
Spero possa esser utile.
Ciao
Mario

[IlBroccione]

Mario ma cosa ci azzeccano le petriere de XVI secolo veneziane con una imbarcazione di due secoli dopo e per giunta dall'altro capo del mondo .....

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[El Draque]

Ciao Mario
Tempo fa, nel wip di Prodiere, ci fu un dubbio sui cannoni della Sovereign of the Seas in quanto si pensava che il kit prevedesse dei cannoni anomali( ti posto una foto) ma leggendo il tuo post mi sembrerebbe di intendere che non sia così, tu cosa ne pensi?
PS seguo tutti i tuoi post interessantissimi e istruttivi e complimenti per il tuo modo di operare

[marioA]

Ciao ilBroccione, avendo solo la documentazione delle artiglierie veneziane (che poi sono simili a tutte le altre) le ho postate per far vedere le varie differenze tra petriere. Non sono stato io a suggerire di armare la Belle con petriere a braga con forcella da installare sulla murata bensì il Boudriot. Siccome le petriere a braga con forcella sono contemporanee alle petriere a braga e a mascolo su carretta, ho solo ipotizzato (come dal resto ha fatto il Boudriot) che potessero essere installate al posto dei cannoni ad avancarica giudicati proprio dal Boudriot inservibili perché non rinculabili causa la barcaccia e l'albero di scorta posti al centro del ponte. Inoltre non sono stato io a ipotizzare che la Belle non fosse mai stata armata, ma il Boudriot. Basta leggere la monografia e la fotocopia della pagina da me postata.
Faccio presente che le petriere, almeno quelle veneziane, furono utilizzate per molto tempo dopo il XVI secolo tanto da ritenere che si abbia avuto una standardizzazione di forme e calibri destinata, con lievi modifiche, a durare fino alla prima metà del XVIII secolo, tanto che il Boudriot ha pensato di installarle sulla Belle che in effetti è stata partorita nella seconda metà del secolo successivo non certo due secoli dopo.
Faccio presente che René Cavelier Signore de la Salle parti dal porto di La Rochelle, in Francia nel luglio del 1684, diretto al Golfo del Messico. Cosa centra il riferimento alla nave al di la dell'oceano?
Le altre tre navi erano: Le Joly vascello a tre alberi dotato di 34 cannoni, L'Aimable era un flauto adibita al trasporto , la Sant-Francois un ketch, piccola imbarcazione a due alberi. Se il Boudriot ha ritenuto di poter dubitare sulla presenza dell' artiglieria sulla Belle facile che avesse pensato che bastavano i cannoni della Joly.
Ciao
MarioA

[marioA]

Ciao El Draque. Non sono un esperto di artiglieria navale, cerco di istruirmi quando serve. Non sono all'altezza di risponderti, ma siccome ci tengo ad istruirmi farò delle ricerche e ti saprò dire.
Grazie della fiducia e della comprensione.
MarioA

[cervotto]

Cercate su Wikipedia "Nave La Belle", viene tutta la storia, dalla progettazione in Francia nel 1684 al suo recupero nel 1995. I cannoni non sono stati trovati perché gli spagnoli, venuti a conoscenza della presenza francese, inviarono una spedizione che trovò il relitto della Belle, presero i cannoni, armi munizioni e altro che fosse in buone condizioni. Quindi ovvio che non siano stati trovati.

[marioA]

Ciao Cervotto, grazie della dritta. Sono andato a vedere e taglia e cuci ecco cosa è scritto [B]Gli spagnoli recuperarono due pistole e cinque cannoni dalla nave, così come l'ancora, alcune corde e gli alberi, che trasformarono in remi. Come prova finale che questa nave era appartenuta alla colonia francese, la spedizione scoprì anche l'accampamento in cui i sopravvissuti francese vissero per tre mesi. Tra i resti del campo trovarono pagine di libri scritti in francese.[/B]
Allora: primo come mai il Boudriot non ne menziona, secondo da che fonti hanno perso questa notizia, terzo come mai hanno lasciato i cannoni in bronzo da 4 libre fucili ed altro materiale?
La faccenda si ingarbuglia!
Comunque il fatto che non si siano trovati cannoni od altro, non ha gran importanza sull'analisi fatta dal Boudriot sull'uso di cannoni sul ponte causa la barcaccia e gli alberi di ricambio, infatti scrive ." Nonostante tutto l'impiego dei quattro pezzi avanti, non ha niente di evidente."
Dotare pertanto la nave di petriere mi sembra abbastanza logico, esse siano a carretta o a forcella.
Ciao
Mario

[Vermandois]

Il riferimento a quello che gli spagnoli recuperarono e' preso da un bellissimo libro in lingua inglese del direttore dei
lavori e archeologo storico James Bruseth.
Il libro si chiama From A Watery Grave: The Discovery And Excavation Of La Salle's Shipwreck . Personalmente l'ho trovato davvero molto interessante.
Vi posto la pagina in questione. Pag. n. 09 del libro capitolo primo.

[grisuzone]

Bene davvero un bel libro é stato uno dei primi che ho acquistato

[marioA]

Bene ragazzi! Di Wikipedia proprio non mi fido per niente ma se l'archeologo storico James Bruseth cita l'argomento su un suo libro, dove riferisce che a suo tempo gli spagnoli recuperarono 5 cannoni ed altro ciofeca non è.
Quindi avendo da poco acquistato la monografia de la Belle ed avendo solo scorso alcune pagine riguardanti i cannoni, ho voluto controllare se la monografia tratta di questa cosa.
A pagina 22 c' è questo scritto.



Qui si parla di diversi cannoni addirittura. Per forza non c'erano più quelli sul ponte, ma solo quelli nella stiva.
Peccato non sapere di che tipo fossero.
Però mi faccio una domanda: questa notizia da dove l'hanno presa? Gli spagnoli avranno lasciato qualche scritto sulla faccenda!
Bellissima questa discussione, mi avvince.
MarioA