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Vecchio 30-03-11, 11:32 PM   #1
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Originariamente inviata da madamalouise Visualizza il messaggio
.... una pretesa da parte della Connie di gabellarsi per inglese mi parrebbe un po' peregrina (anche ad una prima occhiata da lontano era una nave particolare per le dimensioni, l'altezza sull'acqua della fila dei sabordi, l'alberatura enorme...)
Sono quasi completamente d'accordo con te, e da quello che ho letto dei tuoi post so che hai una cultura navale ben superiore alla mia.
Ai miei occhi inesperti le linee di una fregata della classe Leda, tipo la Shannon per citare la più famosa, non sembrano cosi diverse, a parte il fatto che sono molto più piccole( circa 7 metri che non è affatto poco),ma da lontano non dovrebbe essere percepibile, pertanto cosa mi sfugge ??? Non intendo in nessun modo contestare la tua idea, ma è perchè sono curioso e voglioso di saperne di più
Ciao e grazie Uanca

Ultima modifica di trinchetto; 01-04-11 a 01:40 PM
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Vecchio 31-03-11, 09:08 AM   #2
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...
Ai miei occhi inesperti le linee di una fregata della classe Leda, tipo la Shannon per citare la più famosa, non sembrano cosi diverse, a parte il fatto che sono molto più piccole( circa 7 metri che non è affatto poco),ma da lontano non dovrebbe essere percepibile, pertanto cosa mi sfugge ??? Non intendo in nessun modo contestare la tua idea, ma è perchè sono curioso e voglioso di saperne di più
Ciao e grazie Uanca
Ciao UANCA!
Ecco... uso questa immagine della Connie post-restauro per illustrare il mio pensiero. Sicuramente la Connie aveva un assetto più basso (lo dicono il livello della fasciatura di rame e il gradino inferiore della scaletta), tuttavia anche con questo "aggiustamento" mentale vedi com'è alto il suo ponte di batteria? A parte le dimensioni, l'armamento, i rinforzi interni e tutte le altre differenze che potrebbero saltare all'occhio da lontano oppure no, una specie di furgone nero che galleggia come un turacciolo sarebbe apparso quanto meno "strano". Navi non della sua classe, come le più piccole Essex e Chesapeake, avevano tutta un'altra linea...
La Connie dava un'impressione di "stranezza" e non certo di eleganza. Quanto a qualità marine, forse era migliore rispetto alle gemelle (ad es la United States si beccò l'ignobile epiteto di "The Old Wagon" per scarsa manovrabilità) e senz'altro aveva una bella velocità di crociera di 14 nodi (per raffronto, la tanto decantata velocità della Surprise si aggirava sui 10-11 nodi con una vetta che o'Brian non quantifica ma possiamo immaginarci di 12 nodi ). Però probabilmente non era agile. Il suo duello con la HMS Java sembra una successione di tentativi da parte della Java di sfruttare la sua superiore manovrabilità, e nessuno ha mai detto che la Connie manovrasse molto bene....
Della HMS Shannon ho una tavola a colori del NMM che purtroppo devo riesumare. A quel che mi ricordo, anche lei effettivamente è abbastanza tozza, ma non così alta sull'acqua
Icone allegate
approfondimento su Constitution ... e dintorni-sail200f.jpg  
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Vecchio 31-03-11, 06:57 PM   #3
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Madama mi piace questo genere di approfondimento storico, dalle mie ricerche in merito alla constitution era emersa una analisi un pò differente dalla tua: delle tre sorelle, quella con le migliori qualità nautiche pare fosse la President, la United States si era meritato quell'ignominioso titolo nei primissimi mesi di servizio, quando aveva l'alberatura con la quale era stata progettata, cioè decisamente scarsa. Con la revisione completa di tutto il sistema velico la situazione è migliorata incredibilmente. In merito alle velocità raggiunte all'epoca ho qualcosa da qualche parte,magari lo cerco !! Tra l'altro ricordo che si usavano clessidre da 28 secondi e questo altera leggermente il raffonto con i nodi attuali, ad esempio 13 nodi sui registri di bordo dell'epoca corrispondono a circa 11 e mezzo moderni
ciao Uanca

@ Grazie a Mino dei complimenti
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Vecchio 01-04-11, 11:57 AM   #4
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L'avatar di pimini
 
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... Tra l'altro ricordo che si usavano clessidre da 28 secondi e questo altera leggermente il raffonto con i nodi attuali, ad esempio 13 nodi sui registri di bordo dell'epoca corrispondono a circa 11 e mezzo moderni ...
Anche il sistema di misurazione non credo che fosse dei più precisi con la cimetta lanciata in acqua stando spesso scomodamente su un parasartie ... rispetto alle elichette degli attuali solcometri o addirittura le rilevazioni del gps.
Comunque 11 o 12 nodi, considerando la forma panciuta degli scafi, la loro pesantezza e il piano velico erano pur sempre una bella velocità per i tempi.
Poi con i clipper dopo la metà dell'800 le cose cominciarono a migliorare, scafi più slanciati, piano velico impressionante ecc ecc.
Anche se oramai la vela aveva imboccato la via del declino perchè i primi piroscafi già solcavano i mari.
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Vecchio 01-04-11, 12:27 PM   #5
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Concordo in pieno con Pimini: bello l' approfondimento suggerito. Per le mie modeste conoscenze, concordo con quanti (Madamlouise in primis) hanno sostenuto che la Constitution fosse una nave a vela (fregata) "atipica" per la sua epoca e per le sue caratteristiche, un pò come un vascello a due ponti modificato in un una fregata ad un ponte solo (ponte di batteria), quindi più alto sul mare rispetto alle altre fregate (tendenzialmente "basse" sull' acqua), più lunga e più robusta rispetto alle altre fregate (inglesi) dell' epoca, più un vascello che una fregata insomma; come nave era particolarmente veloce e potente (per batterie di fuoco) tanto da "competere" in battaglia con i vascelli di 2° e 3° rango piuttosto che con le fregate (5° e 6° rango), con un' alberatura molto alta ed "importante" (ecco la maggiore velocità, dovuta anche alla maggiore leggerezze per la mancanza del 2° ponte e dei relativi cannoni di batteria), segno che anche la carena doveva essere molto profonda sott' acqua (opera viva).
Solo i clipper (wool-clipper, tea-clipper, guano-clipper) potevano competere con la velocità di navi simili alla Constitution, ma è tutta un' altra storia, altre navi, altra epoca ...
Scusate le chiacchiere ...
Cordialità
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Vecchio 03-04-11, 01:55 AM   #6
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Mi permetto di inserire qui la ricerca fatta su wikipedia
La USS Constitution, detta "Old Ironsides" è una fregata pesante a tre alberi, in legno, della United States Navy. Battezzata in omaggio alla Costituzione degli Stati Uniti d'America, è la più vecchia nave al mondo ancora galleggiante (la HMS Victory è più vecchia di trent'anni, ma è stata tirata permanentemente in secca).
La Constitution fu una delle sei fregate originali autorizzate alla costruzione dall'Atto Navale del 1794. Joshua Humphreys le progettò per essere le navi capitali della marina e quindi la Constitution e le sue sorelle furono più grandi e meglio armate delle fregate standard dell'epoca. Per un certo periodo alla Constitution venne assegnato il numero di classificazione di scafo IX-21 ("IX" significa "Miscellanea non classificata"), ma venne riclassificata "nessuna" il 1 settembre 1975.
Indice




[nascondi]
La Constitution abbatte l'albero di mezzana della Guerriere'


La Constitution venne costruita nel cantiere navale di Edmund Hart a Boston, Massachusetts con assi di quercia virginiana spesse fino a 178 mm. Fu varata il 21 ottobre 1797 ed entrò in servizio il 22 luglio 1798. Il suo primo servizio fu il pattugliamento delle coste sudorientali degli Stati Uniti durante la guerra non dichiarata con la Francia del 1798-1800.
Nel 1803 venne designata come nave ammiraglia dello squadrone del mare Mediterraneo sotto il comando del capitano Edward Preble e servì nel corso della prima guerra barbaresca contro gli Stati barbareschi del Nordafrica che chiedevano il pagamento di tributi dagli Stati Uniti, in cambio del permesso dell'accesso delle navi mercantili ai porti mediterranei. Preble iniziò una campagna aggressiva contro Tripoli bloccando i porti e bombardando fortificazioni. Infine Tripoli, Tunisia e Algeria accettarono di firmare un trattato di pace.
La Constitution pattugliò la costa del Nordafrica per due anni dopo il termine della guerra, per far rispettare i termini del trattato.
Ritornò a Boston nel 1807 per due anni di raddobbi. La nave venne rimessa in servizio come nave ammiraglia dello squadrone del Nord Atlantico nel 1809 al comando del commodoro John Rodgers.
All'inizio del 1812 le relazioni con il Regno Unito si erano deteriorate e la Marina iniziò a prepararsi per la guerra che venne dichiarata il 20 giugno. Il capitano Isaac Hull che era stato nominato ufficiale comandante della Constitution nel 1810 prese il mare il 12 luglio per prevenire il blocco dei porti. La sua intenzione era di unirsi alle cinque navi dello squadrone di Rodgers.
Il 17 luglio la Constitution avvistò cinque navi al largo di Egg Harbor nel New Jersey. Il mattino seguente le vedette avevano determinato che si trattava di uno squadrone britannico che aveva a sua volta avvistato la Constitution e che si era messa al suo inseguimento. Trovandosi in bonaccia, Hull e il suo equipaggio misero in mare le barche per trainarla fuori tiro. Tonneggiando tenendosi sull'ancorotto (tecnica per trainare o far virare una nave usando l'ancorotto) e bagnando le vele per sfruttare ogni alito di vento la Constitution iniziò a guadagnare lentamente vantaggio contro i britannici. Dopo due giorni e due notti di incessante lavoro sfuggì infine ai suoi inseguitori.
Un mese più tardi, il 19 agosto incontrò la fregata HMS Guerriere al largo della Nuova Scozia e ingaggiò battaglia, riducendola dopo 20 minuti ad uno scafo privo d'alberi, così gravemente danneggiata da non valere la pena di essere trainata in porto. Hull usò efficacemente le sue bordate più pesanti e la superiore capacità di manovra della sua nave, mentre i britannici assistettero sgomenti alle loro bordate che rimbalzavano apparentemente senza effetto dalle fiancate della Constitution, che si guadagnò così il soprannome di Old Ironsides ("vecchia corazzata").
Nel dicembre, al comando di William Bainbridge, affrontò la HMS Java, un'altra fregata britannica. Dopo tre ore di scontro la Java era così danneggiata da essere irreparabile e venne data alle fiamme. Le vittorie della Constitution furono di grande sostegno al morale americano.
Nonostante abbia dovuto trascorrere molti mesi in porto, o a causa di riparazioni o a causa di blocchi navali, al comando di Charles Stewart la Constitution catturò altre otto navi prima della dichiarazione della pace nel 1815, inclusi una fregata ed uno sloop britannici che navigavano insieme e che combatté simultaneamente. Dopo sei anni di estensive riparazioni ritornò in servizio come nave ammiraglia dello squadrone del Mediterraneo. Ritornò in porto a Boston nel 1828.
Nel 1830 venne giudicata non in grado di navigare, ma l'indignazione pubblica alla raccomandazione che venisse smantellata (specialmente dopo la pubblicazione del poema Old Ironsides di Oliver Wendell Holmes), spinse il congresso a decidere di ricostruirla e nel 1835 rientrò in servizio. Servì come nave ammiraglia nel Mediterraneo e nel Sud Pacifico e compì un viaggio di 30 mesi intorno al mondo nel marzo 1844.
Negli anni 1850 pattugliò la costa africana in cerca di schiavisti e durante la Guerra di secessione americana servì come nave scuola per gli allievi dell'Accademia navale.
Dopo un altro periodo di ricostruzioni, nel 1871 trasportò beni per l'Esposizione Universale di Parigi del 1877 e servì nuovamente come nave scuola. Venne ritirata dal servizio nel 1882 e servì come nave ricevimenti a Portsmouth nel New Hampshire. Ritornò a Boston per celebrare il suo centennale nel 1897.
Nel 1905 l'opinione popolare la salvò nuovamente dalla demolizione; nel 1925 venne restaurata grazie alle donazioni di scuole e gruppi patriottici. Rimessa in servizio il 1 luglio 1931 venne trainata in un tour di 90 città portuali lungo la costa atlantica e pacifica degli Stati Uniti. Dal 1920 al 1923 venne rinominata Old Constitution, per liberare il suo nome per un nuovo incrociatore da battaglia in corso di costruzione, ma che non venne mai completato.
Più di 4.600.000 persone la visitarono durante il suo viaggio durato tre anni. Essendo ormai un'icona americana ritornò al suo porto di Boston. Nel 1941 venne messa in servizio permanente e nel 1954 un atto del Congresso rese il Segretario della Marina responsabile del suo mantenimento. Attualmente è ancorata nel vecchio cantiere navale di Charlestown a Boston. È aperta al pubblico per visite (per maggiori informazioni vedi il sito indicato sotto).
Dal 1992 al 1995 venne raddobbata e revisionata e riportata alla piena capacità di navigare. La revisione fu molto meno intensiva di quella della Constellation, dato che la Constitution era in forma migliore.
Il 21 luglio 1997 durante le celebrazioni per il suo duecentesimo compleanno la Constitution riprese il mare per la prima volta in oltre un secolo. Venne trainata dal suo ormeggio fino a Marblehead, quindi innalzò sei vele (fiocchi, vele di gabbia e driver) e si mosse senza assistenza per un'ora sparando 21 salve.
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Vecchio 17-06-11, 06:51 PM   #7
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predefinito Grandi fregate inglesi

Le giuste considerazioni di Madamaluise e Telese in merito alla diversità delle grandi fregate americane (Constitution,United States e President), rispetto alle controparti inglesi mi ha spinto ad un piccolo approfondimento,anche in considerazione del fatto che l'offerta modellistica (kit e monografie dedicate) riguardante le fregate inglesi del periodo 1792-1815 è davvero limitata e sicuramente non rappresentativa dei diversi tipi di nave classificatecome quinto rango.Fermo restando che la stragrande maggioranza delle fregate del periodo appartenevano alle classi da 32,36 e 38 cannoni con batterie principali da 12 o 18 libbre, esistevano anche fregate inglesi più grandi e potenti,in particolare negli anni del conflittoanglo-americano del 1812-1815. Senza tenere conto delle "rase" ottenute modificando vascelli prima da 64 cannoni e in seguito da 74,ho individuato una quindicina di fregate con classificazione dai 40 cannoni in su, alcune famose e altre con un ruolino di servizio decisamente anonimo.Per potere in qualche maniera fare un raffronto tra le caratteristiche delle varie navi e il loro potenziale ho preso in considerazione solo i parametri principali:lunghezza del ponte di batteria,tonnellaggio e, ovviamente armamento. I valori di riferimento per le tre sorelle american sono quelli della President rilevati nei cantieri inglesi dopo la cattura. Il nome della nave è seguito dalla classificazione nelle rispettive marine,che, come i più esperti già sanno non ha in realtà molto a che fare col reale numero dei cannoni.

-------------ponte-stazza-pontebatt--cassero-------------castello
President 44--173--1533---30 x 24 lb--16 x 36car----------6 x 36car 2 x 18lb
Pomone 44---159---1238--26 x 24 lb--14 x 32car----------4 x 32car 2 x 9 lb
Endymion 40-159---1277---26 x 24 lb--14 x 32car---------4 x 32car 2 x 9 lb
Forte 44-----170---1401---30 x 24 lb--16 x 32car---------4 x 32car 2 x 12lb
Egyptienne44-170--1434--28 x 24 lb---12 x 32car-2 x 9 lb--4 x 32car 2 x 9 lb
Amphitrite44-150---1183--28 x 24 lb---10 x 24car---------4 x 24car 2 x 9 lb
Cambrian 40-154---1160--28 x 24 lb---12 x 32car 2 x 9 lb--2 x 32car 2 x 9 lb
Acasta 40---154---1143--30 x 18 lb---4 x 32car 8 x 9 lb---4 x 32car 2 x 9 lb
Lavinia 44---158---1172--30 x 18 lb---4 x 32car 10 x 9 lb--2 x 32car 4 x 9 lb
Forth 40----159---1251--28 x 24 lb---16 x 32car----------4 x 32car 2 x 9 lb
Akbar 50----166---1388--30 x 24 lb----26 x 42car (su ponte continuo)
Leander-50--174---1556--30 x 24 lb----28 x 42car 2 x24 lb(su ponte continuo)
la lung.è espressa in piedi e la stazza in tonnellate inglesi.
Questa piccola ricerca è figlia unicamente dell'interesse personale che ho per il periodo ma mi piaceva condividerla con chiunque abbia il mio stesso interesse,nei post successivi magari aggiungiamo qualche breve cenno a proposito delle navi sopracitate e ovviamente ogni vostro contributo è più che benvenuto
Saluti Uanca

Ultima modifica di UANCA; 17-06-11 a 07:25 PM
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Vecchio 17-06-11, 07:26 PM   #8
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predefinito USS President

Ultima delle tre grandi fregate americane ad entrare in servizio, la President aveva la reputazione di essere la più veloce, ma gli eventi degli anni successivi evidenziano come sia certamente stata la più sfortunata. Durante l'intera carriera operativa non ha mai avuto occasione di catturare alcuna preda di rilievo. Il battesimo del fuoco è stato per la guerra con gli stati barbareschi del Nord'Africa, nel corso dei cannoneggiamenti costieri alla città di Tripoli una collisione con la Costitution privò entrambe delle polene originarie, mai più sostituite.L'occasione per la President di uno scontro con una fregata inglese si presentò nel 1812, quando intercettò la fregata HMS Belvidera ancora ignara dell'apertura delle ostilità tra i due paesi.Ben presto le intenzioni bellicose degli americani risultarono evidenti e la Belvidera si diede alla fuga, l'inseguimento della President portò quest'ultima fino a un tiro di pistola dai britannici, ma l'esplosione di un cannone prodiero in caccia causò una ventina di vittime tra gli americani compreso il comandante Rodgers ferito gravemente anch'esso, nella confusione che ne segui,la Belvidera riusci a dileguarsi. La President trascorse i successivi due anni bloccata nel porto di New York dalla flotta britannica. Nel gennaio 1815 ora al comando di Stephen Decatour, durante una tempesta di neve si presentò l'occasione di sgattaiolare fuori dal porto; con la stiva a pieno carico, la nave si incagliò su un basso fondale. Una volta riuscità a prendere il largo risultò evidente che aveva subito seri danni alla chiglia e al timone ma i venti contrari le impedirono di tornare alla sicurezza del porto. Ben presto la President fu intercettata dalla flotta del commodoro Hayes costituita dalla Majestic,(una rasa ottenuta eliminando cassero e castello a una nave da 74 cannoni) dalle fregate Pomone e Tenedos da 18 libbre e purtroppo per gli americani dall'unica nave in grado di tenergli testa in velocità e cioè la Endymion,armata con cannoni da 24 libbre.Distanziate le altre navi ebbe luogo uno dei più anomali duelli tra fregate del periodo in quanto entrambe combatterono con tutte le vele a riva, compresi i coltellacci alti e bassi. Mentre la Endymion martellava lo scafo della President, ques'ultima tirava all'alberatura degli inglesi nel tentativo di rallentarla, riuscendo alla fine nel suo intento. Ma anche la President aveva subito danni notevoli e il giorno dopo all'arrivo delle altrefregate si arrese alla Pomone e alla Tenedos. Rimorchiata in Inghilterra risultò troppo malridotta per essere rimessa in servizio, ma ne furono rilevati i disegni e alcuni anni dopo ne fu varata una copia esatta che rimase in servizio sino al 1845.
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Vecchio 17-06-11, 07:45 PM   #9
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Gentile Uanca, gran bella ricerca e molto interessante. Così si riesce bene a collocare la discussione sulla CONSTITUTION
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Vecchio 20-06-11, 10:30 AM   #10
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grazie Uanca per la ricerca, molto molto interessante!
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Pier

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Vecchio 05-07-11, 09:46 PM   #11
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predefinito H.M.S. Pomone

Costruita nei cantieri di Rochefort nel 1785 e finita in mano agli inglesi assieme ad un altra fregata e ad una corvetta durante uno scontro nel canale della manica nel 1794,è la prima fregata da 24 libbre catturata ai francesi. Oltre ad avere la particolarità di avere solo tredici portelli per lato su un ponte di batteria che ne avrebbe potuto alloggiare tranquillamente uno in più,era provvista di un casseretto(come si vede dai piani rilevati subito dopo la sua cattura). Durante i primi lavori a cui fu sottoposta prima dell'entrata in servizio con la Royal Navy nel 1795 quest'ultimo fu eliminato,ma furono mantenuti i cannoni da 24 libbre sino al raddobbo cui fu sottoposta nel 1800,quando la sua relativa leggerezza strutturale rispetto ai parametri inglesi ne consigliarono la sostituzione con pezzi da 18.La sua carriera operativa è incredibilmente densa di azioni vittoriose. Dato che raramente ha navigato in solitario, ma quasi sempre è stata in squadra con altre navi,è con queste ultime che condivide la maggior parte dei suoi successi. Oltre cento navi nemiche catturate,incendiate o affondate tra cui spiccano 5 o 6 navi corsare,3 corvette, la ricattura di due navi della compagnia delle indie (Kent e Minerva) e 5 fregate(Brovoure 46,Andromache 44,Carrere 44,Calliope 36 e la ricattura della ex inglese Success 32).La carriera della Pomone terminò nel settembre 1802, quando entrando in una baia urtò uno scoglio sommerso e affondò, adagiandosi su di un basso fondale. Rimessa in condizione di galleggiare fu rimorchiata a Porthsmouth ma il danno subito dalla chiglia si rivelò troppo grave per essere riparato e la nave fu smantellata. Le Potenzialità della nave erano state evidenti fin dal primo momento e l'ammiragliato già nel 1795 ne aveva messo in cantiere una copia quasi esatta, l'Endymion che sarebbe diventata una delle fregate di maggior successo della Royal Navy. Come spesso avveniva, il nome di una nave veniva riassegnato ad altri vascelli e prima dell'epilogo delle guerre napoleoniche, altre due Pomone solcarono i mari: la seconda fu una fregata da 38 cannoni della classe Leda, e la terza, che fu coinvolta nella cattura della americana President, era l'ex francese Astrée sempre da 38 catturata durante la campagna delle isole Mauritius nel 1810 (forse i lettori di O'Brian la ricordano in "Verso Mauritius")
Saluti Uanca
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Ultima modifica di UANCA; 05-07-11 a 10:22 PM
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Vecchio 05-07-11, 11:25 PM   #12
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L'avatar di marmotta_corrotta
 
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marmotta_corrotta è un newbie...
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Bravissimi! Tutto bello, interessante e molto affascinante!!
Grazie!
marmotta_corrotta non è in linea   Rispondi quotando
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