Vecchio 17-06-15, 09:57 AM   #1
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Salve a tutti,
ho cercato nel forum qualche discussione attinente al problema che pongo, ma non ho trovato niente. L'argomento è sicuramente stato già trattato e mi scuso per la non originalità della domanda. Ho un problema con i sabordi ed è la terza volta che smonto tutto perché il risultato non mi piace. La domanda è: i lati dei sabordi come devono risultare rispetto alla verticale ed al piano del ponte cui fanno riferimento? Mi spiego meglio. I lati verticali credo debbano essere assolutamente perpendicolari al piano dell'acqua altrimenti i portelloni a causa della forza di gravità si aprirebbero in modo strano. Quindi a prescindere dalla pendenza dei ponti i lati verticali dei sabordi hanno una orientazione fissa: se il ponte è orizzontale (là dove succede) i sabordi sono perpendicolare ai ponti, altrimenti no. Ma i lati "orizzontali" come devono essere? La logica direbbe che dovendo il sabordo avere una forma rettangolare, che essi dovrebbero risultare perpendicolari agli altri due lati, in modo che il sabordo stesso venga ad avere una forma squadrata. Ma se le cose stanno così i lati "orizzontali" del sabordo non sono paralleli al piano del ponte (essendo questo inclinato verso prua e poppa) ed a parte la difficoltà di realizzare in pratica questa diversa orientazione sabordo-ponte, visto dall'interno della murata l'effetto potrebbe non risultare gradevole.
Come stanno le cose?

Egidio
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Vecchio 17-06-15, 12:12 PM   #2
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Qui l'argomento fu ripreso ed analizzato: sabordi a...losanga?

siccome la discussione a suo tempo portò con sè tempesta, raccomando a tutti civiltà nei contributi e nei toni.
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Vecchio 17-06-15, 02:11 PM   #3
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Grazie trinketto per il link, dove una delle due ipotesi che avevo formulato viene sostenuta da zakimor con una tale ricchezza e validità di argomentazioni da rendere quasi superfluo la lettura dell'altra tesi (che in quella discussione comunque non compare).
Dunque, riassumendo (sperando di non avre frainteso tutto il discorso): lati verticali del sabordo, appunto, verticali, mentre quelli superiori ed inferiori seguono la linea dei ponti, mentre tagliano il fasciame a seconda dei casi.
Egidio
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Vecchio 17-06-15, 02:42 PM   #4
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In linea di massima anche io la interpreto così. Occorre in ogni caso cercare documentazione integrativa, per quanto possibile, riferibile a quello specifico vascello o quantomeno a vascello della stessa epoca, nazionalità e dimensione. Ad esempio, un vascello olandese del XVII secolo (caratterizzato da un inarcamento molto accentuato della poppa) è diverso da un vascello olandese del XVIII secolo ed entrambi sono differenti da un vascello inglese di entrambe le epoche.

Tieni presente anche un altro fattore: ciò che può apparire dai disegni costruttivi anche molto "diagonale" in realtà potrebbe essere assai meno evidente una volta collocato nel suo reale assetto di galleggiamento.

Per quanto riguarda le grosse navi olandesi del XVII secolo (che sono quelle maggiormente interessate da questo tipo di considerazioni) una cosa è la realizzazione del vascello, basata sui disegni costruttivi, nel quale le "losanghe" dei sabordi appaiono più evidenti; ben altra cosa è la visione dello stessa nave in acqua, nella quale il peso della elevata struttura poppiera faceva sì che la prua si rialzasse sensibilmente, mandando la poppa a "pescare" maggiormente e rendendo assai orizzontali i ponti (...che sui disegni appaiono invece inclinati spesso al di là della logica, facendo dubitare su come persone e cose potessero starci in equilibrio...) e di conseguenza anche i profili dei sabordi.

Per questo motivo, nelle navi olandesi di quell'epoca non solo va tenuta in considerazione l'inclinazione dei ponti (per determinare i profili orizzontali delle aperture) ma anche quella della nave complessiva: in altri termini, anche la "verticalità" delle aperture non sempre è proprio "verticale", per lo meno sui disegni, quando viene realizzato il modello. Lo diventa solo quando la nave è considerata in acqua .... raddrizzando l'apertura complessivamente esaminata.

Trink
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Ultima modifica di trinchetto; 17-06-15 a 02:48 PM
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Vecchio 17-06-15, 04:20 PM   #5
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Problematica apparentemente semplice, ma ricca di implicazioni e quindi soggetta ad interpretazioni discordanti. In effetti, come sostenuto da trinchetto, i piani di costruzione mostrano un assetto della nave non corretto venendo a mancare l'effetto di compensazione sull'assetto finale operato, se vogliamo, dal principio di Archimede.

Egidio
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Vecchio 17-06-15, 04:59 PM   #6
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No, di solito non si tratta di disegni che mostrano un assetto non corretto. Trattasi più frequentemente di disegni che mostrano una nave così come potrebbe presentarsi su uno scalo, ossia con la chiglia orizzontale poggiante a terra. Non mancano disegni che, per contro, danno una rappresentazione al galleggiamento. Di solito, i primi sono i piani costruttivi veri e propri, i secondi sono le viste laterali e - se disegnati bene - qualora vi siano "effetti di raddrizzamento" i sabordi si presentano diversamente inclinati tra l'una e l'altra rappresentazione.

Le uniche conoscenze un po' approfondite che ho in materia riguardano la vascellistica olandese, per la quale nutro specifico interesse e in merito ho notato che se i disegni sono recenti e - soprattutto - realizzati da (archeo) studiosi di fama mondiale come ad esempio il duo Emke-Hoving, il particolare dei sabordi è ben illustrato sia nei piani costruttivi, sia nelle viste laterali.

Così come il (collegato) particolare della inclinazione dei ponti, altro argomento che su questo forum ha vissuto più di un confronto "caldo": nella vascellistica olandese del XVII secolo non si è capito per lungo tempo come fosse possibile mantenere inclinazioni decisamente "hard" a poppa, nonostante la parziale compensazione dovuta alla legge di Archimede. Ebbene, anche grazie a studi su ritrovamenti di relitti nel mar Baltico si è scoperto che i ponti - nella zona poppiera - non erano continui ma presentavano discontinuità più o meno marcate se non addirittura collocazioni a livelli differenti. Cosa che trova riscontro tra l'altro negli antichi dipinti dei Van de Velde.
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Vecchio 18-06-15, 10:52 AM   #7
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Salve a tutti,
ho cercato nel forum qualche discussione attinente al problema che pongo, ma non ho trovato niente. L'argomento è sicuramente stato già trattato e mi scuso per la non originalità della domanda. Ho un problema con i sabordi ed è la terza volta che smonto tutto perché il risultato non mi piace. La domanda è: i lati dei sabordi come devono risultare rispetto alla verticale ed al piano del ponte cui fanno riferimento? Mi spiego meglio. I lati verticali credo debbano essere assolutamente perpendicolari al piano dell'acqua altrimenti i portelloni a causa della forza di gravità si aprirebbero in modo strano. Quindi a prescindere dalla pendenza dei ponti i lati verticali dei sabordi hanno una orientazione fissa: se il ponte è orizzontale (là dove succede) i sabordi sono perpendicolare ai ponti, altrimenti no. Ma i lati "orizzontali" come devono essere? La logica direbbe che dovendo il sabordo avere una forma rettangolare, che essi dovrebbero risultare perpendicolari agli altri due lati, in modo che il sabordo stesso venga ad avere una forma squadrata. Ma se le cose stanno così i lati "orizzontali" del sabordo non sono paralleli al piano del ponte (essendo questo inclinato verso prua e poppa) ed a parte la difficoltà di realizzare in pratica questa diversa orientazione sabordo-ponte, visto dall'interno della murata l'effetto potrebbe non risultare gradevole.
Come stanno le cose?

Egidio
In generale i sabordi seguivano la linea del ponte, quando l' insellatura diveniva troppo accentuata e il carrello del cannone sarebbe stato obliquo e instabile il ponte veniva tagliato, formando un gradino e riportandolo il più possibile orizzontale, come mostrato in figura (Prince Royal 1610) anche se l' effetto estetico può non piacere.
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Vecchio 18-06-15, 03:56 PM   #8
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Rimanendo sul lato estetico (questo è il mio problema) tralasciando per un attimo la veridicità storica si apre un problema su come realizzare i sabodi. Io forse ho sbagliato tecnica. Infatti ho realizzato uno scatolato con listelli da 1mm con dimensioni interne pari all'apertura del sabordo da affettare in modo da ottenere delle cornici da applicare alle aperture sulle murate. In questo modo pensavo venisse garantita una geometria perfetta con lati perpendicolari. Tutto bene, ma per i sabordi verso poppa, dove il ponte ha una pendenza maggiore, il fatto che la base di questa cornice viene a poggiare sul ponte (che pende) fa si che i lati verticali non risultino più paralleli e sembrano convergere verso un punto.
Andrebbero realizzati a losanga, ma questo significa che vanno fatti uno per uno, a meno che non esista un altra tecnica.

Egidio
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Vecchio 18-06-15, 05:28 PM   #9
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Rimanendo sul lato estetico (questo è il mio problema) tralasciando per un attimo la veridicità storica si apre un problema su come realizzare i sabodi. Io forse ho sbagliato tecnica. Infatti ho realizzato uno scatolato con listelli da 1mm con dimensioni interne pari all'apertura del sabordo da affettare in modo da ottenere delle cornici da applicare alle aperture sulle murate. In questo modo pensavo venisse garantita una geometria perfetta con lati perpendicolari. Tutto bene, ma per i sabordi verso poppa, dove il ponte ha una pendenza maggiore, il fatto che la base di questa cornice viene a poggiare sul ponte (che pende) fa si che i lati verticali non risultino più paralleli e sembrano convergere verso un punto.
Andrebbero realizzati a losanga, ma questo significa che vanno fatti uno per uno, a meno che non esista un altra tecnica.

Egidio
Non si capisce bene cosa vuoi dire, non è possibile che i lati verticali non risultino paralleli, il sabordo deve essere quadrato indipendentemente dal corso del fasciame o delle cinte (che spesso erano tagliate), come detto e messo nell' immagine precedente se il ponte era troppo inclinato veniva "tagliato" e riportato orizzontale con un gradino, la cornice non può poggiare sul ponte altrimenti non ci sarebbe l' altezza per il carrello del cannone.
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Vecchio 18-06-15, 05:41 PM   #10
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Si, forse mi sono espresso in maniera ambigua. I lati del singolo sabordo sono comunque paralleli, ma non con quelli dei sabordi vicini, soprattutto a poppa dove la pendenza del ponte allontana sempre più dalla verticale i lati dei sabordi. Questo nel caso che il sabordo sia quadrato, cioè con gli angoli retti. Se invece è romboidale ( a losanga) i lati verticali dei vari sabordi possono essere mantenuti paralleli tra loro.
Spero di essermi spiegato meglio.

Egidio
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Vecchio 18-06-15, 06:03 PM   #11
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Si, forse mi sono espresso in maniera ambigua. I lati del singolo sabordo sono comunque paralleli, ma non con quelli dei sabordi vicini, soprattutto a poppa dove la pendenza del ponte allontana sempre più dalla verticale i lati dei sabordi. Questo nel caso che il sabordo sia quadrato, cioè con gli angoli retti. Se invece è romboidale ( a losanga) i lati verticali dei vari sabordi possono essere mantenuti paralleli tra loro.
Spero di essermi spiegato meglio.

Egidio
Ancora non si capisce il problema, l' immagine del Prince Royal è chiara, quando il ponte si inarcava troppo, causa insellatura, veniva tagliato e portato orizzontale con un gradino, mando un disegno per chiarire la cosa, INDIPENDENTEMENTE dai corsi del fasciame e delle cinte.
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Vecchio 18-06-15, 06:55 PM   #12
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Forse parliamo di cose diverse, almeno mi sembra. Tu fai riferimento alle navi d'epoca ed ho capito la soluzione che veniva adottata. Io faccio riferimento ai modelli nei quali in genere i ponti non hanno quel gradino a cui fai riferimento, ma sono continui con una pendenza che non è rettilinea, ma presenta un andamento curvilineo che si accentua man mano che ci si avvicina a poppa o, in misura minore, a prua.
Io alludevo al fatto che se i sabordi sono quadrati (hanno angoli retti) e se seguono l'andamento dei ponti allora i prolungiamenti dei lati verticali degli stessi non risultano paralleli (tra un sabordo e l'altro) come ci si aspetterebbe dando luogo, se si guardano con attenzione, ad un effetto poco piacevole ( sembrano storti...). E' di questo che parlavo.

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Vecchio 18-06-15, 09:45 PM   #13
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Forse parliamo di cose diverse, almeno mi sembra. Tu fai riferimento alle navi d'epoca ed ho capito la soluzione che veniva adottata. Io faccio riferimento ai modelli nei quali in genere i ponti non hanno quel gradino a cui fai riferimento, ma sono continui con una pendenza che non è rettilinea, ma presenta un andamento curvilineo che si accentua man mano che ci si avvicina a poppa o, in misura minore, a prua.
Io alludevo al fatto che se i sabordi sono quadrati (hanno angoli retti) e se seguono l'andamento dei ponti allora i prolungiamenti dei lati verticali degli stessi non risultano paralleli (tra un sabordo e l'altro) come ci si aspetterebbe dando luogo, se si guardano con attenzione, ad un effetto poco piacevole ( sembrano storti...). E' di questo che parlavo.

Egidio
Quale nave stai facendo? A quale modello ti riferisci? Se vuoi fare un modello simile alla nave vera il ponte lo devi tagliare TU! Abbassare l' interno delle ultime ordinate e mettervi il ponte facendo il gradino, se invece vuoi fare un modello "ESTETICAMENTE" gradevole puoi mettere i sabordi seguendo la linea del ponte anche se quelli di poppa verranno più in alto degli altri. La Wasa era "ESTETICAMENTE" più gradevole alla vista, i sabordi sono quadri e salgono verso poppa, ma essere gradevole alla vista non significa che navighi bene, infatti dopo solo un miglio marino (1800 metri) andò a fondo. Per una nave essere "GRADEVOLE" non significa essere "GIUSTA e ADATTA". Ma il modello è TUO, lo devi fare come piace a TE, senza badare a incongruenze o andamenti del fasciame, cinte e sabordi diversi da una nave vera.
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Vecchio 19-06-15, 09:19 AM   #14
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Forse parliamo di cose diverse, almeno mi sembra. Tu fai riferimento alle navi d'epoca ed ho capito la soluzione che veniva adottata. Io faccio riferimento ai modelli nei quali in genere i ponti non hanno quel gradino a cui fai riferimento, ma sono continui con una pendenza che non è rettilinea, ma presenta un andamento curvilineo che si accentua man mano che ci si avvicina a poppa o, in misura minore, a prua.
Io alludevo al fatto che se i sabordi sono quadrati (hanno angoli retti) e se seguono l'andamento dei ponti allora i prolungiamenti dei lati verticali degli stessi non risultano paralleli (tra un sabordo e l'altro) come ci si aspetterebbe dando luogo, se si guardano con attenzione, ad un effetto poco piacevole ( sembrano storti...). E' di questo che parlavo.

Egidio
In effetti, sapere a quale modello ti riferisci ha una certa importanza. L'effetto "storto" o "rombiodale" è infatti particolarmente evidente nella vascellistica olandese del XVII secolo. Nella quale, pur avendosi taluni sabordi con angoli non retti, soprattutto nella porzione posteriore della nave e in prossimità del castello di prua, il profilo verticale era tutto sommato rispettato ... ma avendo a riferimento - come più sopra dicevo - l'assetto al galleggiamento. Nelle immagini postate da Zakimor, nella discussione che ho linkato più sopra, puoi approfondire questa analisi.
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Vecchio 19-06-15, 12:20 PM   #15
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Chiedo scusa ma vedo che non è semplice riuscire a spiegare bene quello che si vorrebbe dire. Dalle risposte sembra che sia in contrasto con le altre tesi, ma non è così. Riprovo cercando di non omettere nulla. La nave in questione è il kit Unicorn della Corel che presenta una modesta accentuazione della pendenza soprattutto verso poppa, ma tale problema era in parte solo il pretesto per porre la questione in termini più generali.
Nel mio caso non ho seguito le indicazioni della scatola di montaggio (forse questa volta giuste) che dicevano di incollare degli spezzoni di listelli di opportuna lunghezza all'interno delle murate in posizione verticale (qui c'è già il primo problema: verticali rispetto a cosa?). In ogni caso non l'ho fatto perchè pensavo che la ripetizione di una operazione effettuata senza la possibilità di un riferimento preciso e quindi in qualche modo controllabile, non faceva altro che aumentare la probabilità di commettere errori. In pratica dopo qualche tentativo ho visto che non era semplice fare in modo che tutti questi spezzoni fossero realmente paralleli tra loro (questo prescindendo se perpendicolari al terreno o alla linea di galleggiamento o ai ponti) in quanto vista la posizione l'operazione da compiere era sostanzialmente "ad occhio". Non sono riuscito a trovare un sistema per controllare la verticalità di tali spezzoni e non mi fido tanto del mio occhio visto il risultato ottenuto. Avevo pensato che fosse più ripetibile e priva di errori l'operazione di inserire nel vano dei sabordi delle cornici preparate ad hoc. In pratica si tratta di una cornice che copre tutto lo spessore della murata ed ha i lati ad angolo retto.
Qui nasce il secondo problema che va oltre, penso, il modello che sto costruendo. Queste cornici hanno due gradi li libertà: o seguono l'andamento del ponte, cioè la base della cornice è parallela al ponte: o si mantiene la verticalità della cornice stessa.
In entrambi i casi il risultato non è ottimale (parlavo di estetica, ma mi rendo conto che il termine è fuorviante), in quanto, ripeto in entrambi i casi, il risultato è diverso (in misura variabile da nave a nave a seconda del periodo e della nazionalità) dai casi reali. La soluzione, così mi sembra di aver capito, è di realizzare i sabordi che si trovano nelle zone dove il ponte non è orizzontale a forma di losanga.
E qui chiedevo (ma forse non sono stato chiaro): se per i sabordi ad angolo retto esistono una serie di possibili approcci, per quelli a losanga come si dovrebbe procedere? Completamente ad occhio? Come fare a trovare dei riferimenti sul piano di costruzione? E possibile calcolarne esattamente la forma?

Egidio
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