armi navali leggere del XV secolo

[trinchetto]

Ciao a tutti! Copio qui alcuni post nati nel mio topic ma che, andando ad allargarsi il discorso, magari possono avere un interesse più ampio....


piccolo aggiornamento: prototipo di piccola bombarda da mettere a prua. La versione definitiva avrà il legno più scuro e i golfari bruniti. La canna è un accessorio Amati.

Trink

[AMMIRAGLIO]

Originariamente inviata da trinchetto

piccolo aggiornamento: prototipo di piccola bombarda da mettere a prua. La versione definitiva avrà il legno più scuro e i golfari bruniti. La canna è un accessorio Amati.

Trink

Ciao Ale
Forse ho perso qualche passaggio (dovuta alla prolungata assenza),ma guardando la canna....tipicamente Spagnola....e l'affusto,tipicamente di Brandeburgo.
Mi chiedevo...la Nazionalità della Cocca,rimane sempre quella di partenza!?!

Cordialmente il tuo Amico Rocco

[trinchetto]

Originariamente inviata da AMMIRAGLIO

Ciao Ale
Forse ho perso qualche passaggio (dovuta alla prolungata assenza),ma guardando la canna....tipicamente Spagnola....e l'affusto,tipicamente di Brandeburgo.
Mi chiedevo...la Nazionalità della Cocca,rimane sempre quella di partenza!?!

Cordialmente il tuo Amico Rocco

grande, Rocco!!! Avevo più di un dubbio, su quella bombarda e me lo hai chiarito!!!!

E' qualche giorno che sono arenato su quelle bombarde, perchè la soluzione del piano costruttivo mi convince poco (foto 1): non ha infatti sistemi di trattenuta .... sistema che a prua non può essere realizzato con cime..... forse gli affusti erano inchiodati direttamente al tavolato/castello di supporto?
Per ora ho trovato le foto dei cannoni montati su una cocca ricostruita al vero, assai simile per stazza ed epoce alla mia (Lisa von Lubeck) ai quali un po' mi ero ispirato (foto 2 e 3, a terra, foto 4 in batteria).... ma quelli hanno le ruotine ed i miei no, per lo meno quelli di prua, che sono più piccoli. Avevo dunque pensato di mettere le assicelle di fermo, come facevano altre marine, ma hai ragione: con Lubecca non c'entrano niente e la soluzione non va bene!
Le canne sono spagnole, molto simili a quelle che mi servono. Ma anche qui hai ragione, l'anello superiore non ci sta a dire granchè: con la lima lo toglierò e diventeranno così adeguate anche al mar Baltico, perchè il sistema a maniglia per la retrocarica è analogo a quello che le foto della Cocca mostrano anche per Lubecca. Per fortuna....

Mal che vada, farò esattamente come prevede Winter nel suo piano costruttivo, ossia come in foto 1.

Grazie
Trink

[AMMIRAGLIO]

Originariamente inviata da trinchetto

E' qualche giorno che sono arenato su quelle bombarde, perchè la soluzione del piano costruttivo mi convince poco (foto 1): non ha infatti sistemi di trattenuta .... sistema che a prua non può essere realizzato con cime..... forse gli affusti erano inchiodati direttamente al tavolato/castello di supporto?

Ciao Ale

Mi sembra improbabile (anche se non sono molto addentro a ciò che riguarda l'artiglieria Olandese e Nordica) che un affusto non abbia uno "scorrimento".....il rinculo della canna?
E' si vero che questo genere d'artiglieria,veniva sollevata semplicemente da una persona (per la pulizia e la manutenzione) dal affusto.
Ma se pensiamo inoltre che la canna non possedeva "Alzata" poiché (come hai mostrato nelle immagini) veniva incordata direttamente al affusto,suppongo che uno scorrimento doveva averlo per forza.
Tuttavia questo genere di artiglieria,veniva a trovarsi molto spesso anche nella Marina Britannica,ed era Fissa.Ma in genere erano Falconetti e Spingarde (quindi di piccolo calibro).Inoltre non erano con affusto (come nella foto 1),ma su sostegno mobile.
Facendo un rapido ragionamento,direi che l'immagine 1,e quindi il "Disegno" è da rivedere,e modificare,piazzando dei falconetti senza Affusto che escono direttamente dai sabordi (anche questo improbabile.........)

Dai Ale,che alla fine una soluzione Logica si trova sempre......sei un Grande!

Ciao Rocco

[JP64]

Ciao, Ale
Ciao. Rocco

una domanda, per quanto riguarda le artiglierie della cocca
Credo anche io che il rinculo, sopratutto nei primi pezzi di artiglieria, non fosse "gestito" con uno scivolamente a ruote, ma come successivamente avrebbe fatto il Paixhans, con l'intero affusto che "scivolava" sul ponte, facendo anche attrito a causa del peso.
Se non mi ricordo male, alcuni disegni dell'epoca, facevano vedere appunto pezzi di artiglieria (ma non da marina, bensì da terreno) senza ruote, ma con l'affusto poggiato direttamente sul terreno.

Inoltre, dato che si tratta di un periodo in cui l'artiglieria stava facendo i suoi primi passi, forse non è incorretto utilizzare per il caricamento il "mascolo" (la parte mobile che conteneva la polvere) che veniva poi fissato a contato con il "cannone" (la canna) atrtraverso un cuneo posizionato a forza dietro il mascolo, a contatto tra il fondo di questo ed il retro dell'affusto.

mi veniva appunto in mente il fatto che dato lo scarso spazio, e dato anche la "fissità" dell'affusto sul falso ponte (o sul ponte stesso), per evitare di far arretrate troppo il pezzo e poi riposizionarlo, almeno all'inizio avrebbe potuto davvero essere usato un pezzo con caricamento a mascolo... il cannone non arretrava, e si poteva sfilare facilmente il mascolo "usato" per introdurre uno nuovo già carico di polvere...

Non dimentichiamo che i primi pezzi di artiglieria costruiti furono realmente a "retrocarica" e poi vennero tramutati ad avancarica, dato che il sistema a mascolo era comunque potenzialmente pericolosoe comunque poco efficace per il contenimento dei gas della combustione ed il loro completo indirizzamento lungo la canna...

Che ne dite di queste riflessioni ?

Un saluto ed a riscriverci presto

JP

P.S.
A me piace da matti come sta venendo :-)

[trinchetto]

Grazie anche a te, JP!!!
I pezzi del primo tipo che hai indicato saranno a poppa: lì le artiglierie son leggermente più grandi (della stessa dimensione di quelle in fotografia poco più sopra) e risultano dotate di ruotini, piccolissimi, anteriori - che fanno anche da alzo fisso - poggiano col didietro sul ponte di batteria ed hanno cime di freno per il rinculo.
Il problema che mi sta facendo scervellare sono i piccoli pezzi anteriori -canna in doghe di ferro saldate e cerchiate di 1 metro di lunghezza per 15 centimetri di diametro - che i due disegnatori che si son cimentati (Winter e Gay) mostrano fisse. Le mostrano montate su un affusto ricavato da un ciocco di legno sagomato poggiato su stranissimi supporti che farebbero fatica a resistere ad una fucilata... figurarsi una botta ed un peso come quelli di una piccola bombarda.
Come osservava Rocco, difficilmente sono brandeggiabili, perchè a ciò non consente il piccolo sabordo (storicamenter documentato di ridottissime dimensioni), dunque difficile pensare ad una soluzione tipo spingarda. Manca anche spazio per il rinculo (e quelle son le dimensioni e la posizione che innegabilmente mostrano stampe e dipionti), quindi son spinto a pensare a sistemi di trattenuta fissi.... compatibili del resto con la "botta" che può dare un'arma del genere: sufficientemente forte da escludere i "baldaccchini" dei piani costruttivi ma al contempo sufficientemente ridotta da essere compatibile con perni, legni, traversini, chiodi eventualmente messi a fissare il tutto.
Il sistema di caricamento delle artiglierie posteriori è a mascolo quindi un altro dubbio: siamo di fronte ad artiglierie anche lì sotto al castello (e la retrocarica va da sè: quello infatti documenta il periodo anche su armi di tipo diverso quali i falconetti) o siamo forse di fronte ad armi assimilabili a primitivi fucili? Questa ipotesi suggerirebbe canna chiusa, assenza dunque di mascolo, avancarica e struttura lignea di semplice appoggio sul ponte... libera di muoversi e dunque possibilità per il soldato di "mirare" un po' il bersaglio. Però: mi sembra difficile pensare all'assenza di dispositivi di trattenuta del rinculo... dunque si torna lì: come venivano fermati i pezzi, anche considerandoli bombardelle-fucili? L'esercito terrestre dell'epoca come si regolava con le artiglierie leggere manovrabili a mano?

Trink

[boden]

ciao Trink, per quel poco che ho potuto vedere sulle bombarde quando sono presenti i cerchi di rinforzo il caricamento avveniva tramite il mascolo nella parete posteriore del pezzo che, se non ricordo male e dovrei avere qualche immagine in un libro di oplologia, non era costituito da una fusione unica, ma da più pezzi che venivano "saldati " insieme da quei cerchioni di rinforzo. da quello che ho potuto leggere i ruotini vennero inseriti nell'affusto all'inizio del XVI sec. per favorire il rinculo e anche lo spostamento del pezzo stesso.
per quanto riguarda quella specie di "tavolino "su cui sono appoggiati i pezzi più piccoli c'è un'illustrazione anche nel manuale di Lusci a pag. 80 .
si potrebbe supporre che la bombardella non facesse corpo unico con tutta la struttura ma fosse appogiata sopra a quest'ultima con il suo piccolo affusto. tra l'altro quardando bene l'immagine c'è una tavoletta sotto i piedi posteriori che mi fà pensare ad una specie di alzo.
ovviamente la mia è solo un'ipotesi ma la cosa è molto intrigante.....

Paolo

[trinchetto]

Questa strada porta nuovamente alle cime di trattenuta anche a prua. Il rinculo infatti doveva essere bello deciso ed il cuneo, sollevando un po' l'arma all'estremità inferiore, annullava anche l'effetto di attrito.... mandando il pezzo per bene all'indietro.

Cime che lavorerebbero tensionate: il soldato caricava l'arma: borra, palla e mascolo. Poi arretrava il pezzo verso di sè fino a tendere le cime di trattenute (oppure queste erano calcolate in modo da tenere sempre in leggera tensione il pezzo), poi mirava (spostamento laterale); dava l'alzo con il cuneo posteriore; infine sparava.

Potrebbe starci.

Trink

[AMMIRAGLIO]

Sinceramente,se si fosse trattato di come poteva essere posizionato un Longarone o un altro "pezzo" relativo alla struttura della Nave,non credo ci sarebbe stata "difficoltà" a trovare la soluzione.
Ma purtroppo trattandosi di Artiglieria (leggera tra l'altro) la cosa cambia.In quanto il Veliero ha una data ed un epoca precisa,ed è quindi importante cercare di avvicinarsi alla "realtà".
Devo dire che questa cosa mi ha appassionato molto.A tal proposito ho sentito un paio di amici del Club (Alfa Model) più ferrati in materia (Soprattutto in quella da campo) e domani al massimo,mi delucideranno (Speriamo ) su come potevano essere sti benedetti cannoni.........immediatamente girerò qui la risposta.

Stiamo un po a vedere.

Ciao Rocco

[trinchetto]

Dai, che venendo fuori dall'impiccio.... magari ci si può fare (pardon: potrai fare) un originalissimo soggetto. Tipo soldato di marina al pezzo o un paio di loro al caricamento!!!!

Intanto grazie per l'interessamento

Trink

p.s allego qualche immagine dei miei piani costruttivi. Le prime due, batterie di prua, le altre batterie di poppa. Nella seconda immagine la bombardella di destra sembra fermata - dietro - da una chiavetta di rinculo del pezzo (che non avevo notato e che non compare in altre immagini)... sulla quale nutro parimenti qualche riserva. A meno che non fosse un profilato di metallo solidamente fissato al supporto...... sembrerebbe quasi una sorta di calcio per la spalla dell'artigliere....

[frank3000]

Ciao Trink, l'unica cosa che mi viene in mente è che potrebbe esserci un sistema a slitta come sulle galee ,(ovviamente in miniatura)che i disegni non mostrano.

[trinchetto]

Orpo....!!!!!!
Dunque parte sottostante fissa ... magari solo davanti, nel qual caso occorre prevedere una cerniera, se dietro c'è un cuneo per l'alzo. Anche con questa soluzione occorrerebbero le cime di trattenuta, ma del solo pezzo superiore che scorrerebbe dentro alla guida.

Hai per caso qualche immagine?

grazie
Trink

[Edward Teach]

Non so se possono esserti utili...
I cannoni non sono del XV secolo ma il principio della slitta credo che sia similie

[JP64]

ciao, Trink

ho guardato i disegnio che hai mandato e sono andato a cercare altre informazioni in giro...

Personalmente io credo che le bombardelle, nel nostro caso, fossero comunque con l'affusto fisso, non messo su slitta, e probabilmente i paranchi servivano per bloccare il rinculo ed aumentare la "staticità" dell'affusto.

Io sono sempre più convinto che, sopratutto data la posizione dei cannoni su un "falso ponte" o su un piano rialzato (che magari permetteva ai soldati di puntare meglio in piedi o appena piegati e non "sdraiati" o quasi) che non permetteva un arretramento elevato del pezzo, il mascolo era quasi d'obbligo, evitando, perciò l'inserimento dalla bocca di polvere, stoppaccio e palla, ma solamente della palla (e quindi evitando le caratteristiche operazioni di "premitura" della polvere nella camera di scoppio)

Inoltre, sopratutto in quel periodo, se non ricordo male, le "palle" erano realizzate ancora principalmente in pietra, con peso inferiore a quelle successive di ferro, e quindi anche la quantità di carica (polvere) che serviva forse era inferiore a quella che sarebbe servita in futuro

Ovviamente sono solo mie elucubrazioni personali, ma si sa che i marinai erano gente molto pratica.....

ciao ed a riscriverci presto
JP

[trinchetto]

Quindi una specie di tiro in "postazione fissa", con l'artigliere pronto far fuoco - a questo punto a distanza ravvicinata, data la modesta regolazione di alzo e brandeggio consentita dalle cime di ritenuta - non appena il bersaglio si fosse messo sulla linea di tiro. Una sorta di "ti sparo per tenerti alla larga" con fuoco ripetuto destinato al "bersaglio grosso" per rompere sovrastrutture, castelli, murate.

Questo sarebbe compatibile con la funzione di difesa dai pirati (e non da guerra di caccia) di questo naviglio commerciale e col fatto che tutti gli autori mettono le bombardelle perpendicolari alla murata e non alla linea di mezzeria: complessivamente, fra poppa e prua, questa sistemazione aumenta l'angolo di tiro totale della nave.

Resta da chiarire, in questa ipotesi, cosa usassero per la ritenuta: se cime (dimenticate dal disegnatore) oppure un righetto di legno o metallo posto sul retro della bombardella e solidale col ponte.

Trink