[OT] ma dovrebbe essere il Tì più discusso in questi giorni bui

[gionc]

Si Roberto sono d'accordo, neanche a me è piaciuto quel che è successo con l'Annunziata che tra l'altro sicuramente di destra non è. Certo il mio intervento non era pro Santoro, anche se non posso dire che lui e Travaglio non mi piacciano.

Ma io resto ai fatti: come vedi non mi sono schierato: proprio perchè gli orientamenti politici non siano un pretesto per deviare la discussione, ed quei fatti sono sotto gli occhi di tutti perfino al GT4, magari un tantino smorzati ma ci sono.

Poi l'ho detto: potevo benissimo fermarmi al primo post, era già abbastanza

[r40]

Vorrei capire. Vorrei capire che pensi. Anche io sono impressionato dai bambini uccisi in questo conflitto come in altre situazioni. Ma vorrei capire il tuo punto di vista.
E' ovvio e palese che ognuno di noi sia inorridito da queste morti. Ma questa è solo una reazione.
Questo tuo sasso era rivolto solo a capire se qualcuno fosse contento di queste morti? Non credo. Se così fosse sarebbe stato inutile lanciarlo perchè la risposta può essere solo retorica.
Qui si tratta a mio giudizio di capire, per quanto ci è dato di farlo, quali sono le responsabilità di quello cha accade. Se no ci appiattiamo sul fatto più evidente. Come dire che non ci sono più le mezze stagioni, o che si stava meglio quando si stava peggio.
Per esempio. Cominciamo con qualche perchè:
1 perchè da più di otto anni hamas lancia missili su Israele?
2 perchè hamas ha come obbiettivo primario, dichiarato e irrinunciabile la distruzione dello stato di Israele?
3 perchè nessuno stato arabo è disposto a riconoscere nei propri territori uno stato palestinese?
4 perchè nessun individuo che si dichiari palestinese ha la possibilità di acquisire una qualsiasi cittadinanza di un qualsiasi paese arabo, che ne so egitto, siria, libano ecc ecc?
5 perchè l'egitto non ha impedito il traffico di armi leggere e pesanti provenienti dall' iran e diretti alla striscia di gaza attraverso i tunnel che la collegano all'egitto?
6 perchè hamas ha atteso la prossimità delle elezioni Israeliane e la prossimità dell'insediamento della nuova presidenza americana per rompere la tregua ed intensificare il lancio di missili a più ampia gittata?
7 ed infine, ma ce ne sarebbero tanti altri, perchè l'iran continua a fornire armi ad hamas che hanno l'unico scopo tattico di colpire il suolo di Israele?

“NOI POSSIAMO PERDONARE GLI ARABI PER IL FATTO CHE UCCIDONO I NOSTRI FIGLI, MA NON PER IL FATTO CHE COSTRINGONO NOI AD UCCIDERE I LORO FIGLI. IO CREDO CHE LA PACE FRA NOI E GLI ARABI SI FARA’ IL GIORNO IN CUI IL LORO AMORE PER I LORO FIGLI SARA’ PIU’ GRANDE DELL’ODIO CHE HANNO NEI NOSTRI CONFRONTI”.
GOLDA MEIR

[lapo]

R40, tutte le tue domande sono legittime da un punto di vista logico (e io dentro di me so dare a tutte una risposta), ma secondo me spostano l'attenzione e non c'entrano nulla se non per motivazioni di contesto socio-economico (si, economico).
La morte di tutti quei bambini è un fatto che va fermato a prescindere da tutto. E secondo me non ha nemmeno senso dire "loro cercano di ammazzare noi e noi cerchiamo di ammazzare loro" sia perchè la storia ha ampiamente dimostrato che è un ragionamento che non dà alcun frutto, sia perchè anche se si facesse un (assurdo) "bilancio degli orrori" tra i morti che israeliani hanno fatto tra i palestinesi e i morti che i palestinesi hanno fatto tra gli israeliani, il rapporto tra i numeri sarebbe imbarazzante. Non riesco a trovare l'articolo dove avevo letto che l'Onu stima che dall'inizio del conflitto per ogni israeliano morto ci sono circa 10 palestinesi morti.
Il mio pensiero è semplice, e credo di condividerlo in pieno con Gionc:
I bambini non devono morire.
A prescindere da tutte le considerazioni e dietrologie politiche e storiche, che esistono, e che effettivamente sono gravi e complesse, ma che sono secondarie rispetto ad un'emergenza di, ripeto bambini ammazzati a centinaia. Secondo me il problema è esattamente quello che è stato rappresentato in modo direi perfetto da R40. Quando si parla di un problema chiarissimo e assolutamente non confutabile, tutti si affannano a nasconderlo dietro altre questioni, opinioni, citazioni, spegazioni... Come diceva Benigni tutte parole che finiscono con gli "oni"... O peggio ancora, si dice che si fa demagogia o retorica... Ma quale demagogia, cosa ne sanno quei 300 bambini delle questioni politiche. Chi glielo dice che parlare della loro morte è demagogia?
Per me il problema è semplice: i bambini non devono morire. E non esiste contingenza storica, strategia militare, opportunità politica o convenienza economica che potrà mai convincermi del contrario. Scusate, su questo io non sono tollerante.

[r40]

YouTube - Hamas admits it uses human shields

Cominciate a farvi domande.Ma non arrivate alla conclusione più facile.
Dire che non ci devono essere più bambini morti è fare come dice Gionc, chiudersi gli occhi come i bambini.

YouTube - Children of Hamas
YouTube - Hamas using children as human shield

Bastano o servono altri stimoli?

[lapo]

R40, è esattamente il contrario per me... Farsi domande mentre muoiono i bambini è chiudere gli occhi:
PRIMA si salvano i bambini, POI si parla.
A proposito del video che hai postato, come vedi ti nascondi dietro lo schieramento, come se il fatto di voler salvare delle vite umane fosse una ideologia politica. Non c'è bisogno di dimostrare che i Palestinesi sono cattivi...
Tanto per chiarire, evidentemente ce n'è bisogno, NON sono dalla parte dei palestinesi NE' degli israeliani, NE' della sinistra NE' della destra. Ma, riripeto, vanno salvati i bambini.

E' davvero spettacolare come sia a volte impossibile farsi capire... Da tutto quello che è emerso in queste due pagine di discussione, R40 hai capito che alcuni forumisti odiano gli israeliani perchè ammazzano i bambini... Perfetto...

[gionc]

Forse Roberto hai travisato quando dicevo che a vestire i panni più corti si sbaglia raramente: per me vestire i panni di chi le prende è protestare quando un terrorista si fa scoppiare in un cetro commerciale israeliano, con vittime civili e non sparse a pezzi attorno.
Altrettanto dall'altra parte.
Sicuramente avrai notato il fatto che ho bacchettato prima la mia parte politica, che fa fatica a rappresentarmi oramai, e dopo la tua, che pur non rappresentandomi per nulla perlomeno ha l'alibi dei problemi contingenti che cerca in un modo o nell'altro di risolvere.

Lapo: peccato abbiamo un solo cervello in due, siamo mezzi scemi tutt'eddue (o mezzi genii) ma perlomeno dalla stessa parte

[r40]

Originariamente inviata da lapo

R40, è esattamente il contrario per me... Farsi domande mentre muoiono i bambini è chiudere gli occhi:
PRIMA si salvano i bambini, POI si parla.
A proposito del video che hai postato, come vedi ti nascondi dietro lo schieramento, come se il fatto di voler salvare delle vite umane fosse una ideologia politica. Non c'è bisogno di dimostrare che i Palestinesi sono cattivi...
Tanto per chiarire, evidentemente ce n'è bisogno, NON sono dalla parte dei palestinesi NE' degli israeliani, NE' della sinistra NE' della destra. Ma, riripeto, vanno salvati i bambini.

E' davvero spettacolare come sia a volte impossibile farsi capire... Da tutto quello che è emerso in queste due pagine di discussione, R40 hai capito che alcuni forumisti odiano gli israeliani perchè ammazzano i bambini... Perfetto...

No Lapo, tu non puoi sapere cosa io ho capito, e vedo che su questo hai certezze granitiche. Beato te. Io non ho certezze Cerco di farmi delle domande e cerco di capire per quello che posso in base agli elementi culturali in mio possesso.
A me francamente non importa che idee hai. Io ho le mie fatte di continua ricerca e spesso mettendo in dubbio le poche certezze maturate in quasi 50anni di vita. Fai quello che vuoi ma cerca di evitare di attribuirmi le tue fisime. Discuti delle tue certezze ma lascia stare e non tirare ad indovinare quello che io "avrei" capito. E' quasi certo che sbaglieresti.
E difatto sbagli confermando ciò che dicono quelli che sostengono che non bisognerebbe parlare di queste cose su un forum di modellismo. Direi che hanno perfettaente ragione. I miei interventi avevano il solo scopo di proporre degli spunti di riflessione. Elementi per capire il contesto ed eventualmente le origini dei problemi. Non di arrivare a delle conclusioni. Non mi interessa discutere o convincere. Se vuoi parlare con me di queste cose prima devi studiare e documentarti. Ho la malsana abitudine di selezionare i miei interlocutori e non farmi trascinare nelle discussioni ispirate unicamente dai movimenti del ventre.
Io non batto i piedi e dico che sono contro tutto, che non sto da nessuna parte e sto con tutte. Viviamo in tempi così, dove nessuno ha più la voglia e la cultura di schierarsi dalla parte dei principi, scomodi, duri e crudi quali a volte possono diventare. Quella si chiama la politica del cerchiobottismo, un colpo al cerchio ed un altro alla botte. Purtroppo sono della generazione di quelli che hanno preso uno schieramento. Di quelli che hanno figli (quando ne avrai uno ne riparleremo, per ora ascolta ed impara)e si sono accorti che la responsabilità di questi è solo ed esclusivamente del genitore. Di quelli che se ti portano via dei figli per usarli come scudi si armano di qualsiasi cosa e cercano di spaccare la testa a chi vuole usarli come carne da macello e poi mostrarli al mondo, a quelli come te che poi piangono lacrime senza cercare di capire il perchè. Mi spiace Lapo, più diversi di così non potremmo essere. Ma io la tua età l'ho già avuta e comprendo i tuoi sentimenti sinceri e se vogliamo molto superficiali, invece tu la mia non l'hai ancora avuta. E di michette ne devi ancora mangiare.
Non c'e l'ho con te Lapo, bada bene. Non è colpa tua. Questo genere di propaganda mostruosa e bestiale ha sempre avuto un grande impatto. Ed hamas lo sa bene.

PS: Gionc non offendere la mia intelligenza, parlare con me di parti politiche è fuori luogo. Ho un modo diverso di pensare rispetto al concetto di destra e di sinistra. Questi sono concetti che appartengono al misero teatrino della politica italiana. Ti stimo fratello......;-)

[decals]

Originariamente inviata da gionc

Non facciamo i bambini che si tappano gli occhi Zio Model: secondo articolo del Regolamento:

Non sono consentiti

1-2 "offese alle istituzioni o alla religione di qualunque fede. A prescindere dall'ampia facoltà e diritto di discutere di tali argomenti, devono essere evitati commenti in chiave sarcastica, sacrilega e/o denigratoria. Sono inoltre vietati il razzismo ed ogni apologia dell'inferiorità o superiorità di una razza rispetto alle altre."

Non penso proprio mi si possa contestare qualcosa leggendo il regolamento. Oltretutto ho tenuto posizioni neutrali senza tentare di imporre le mie idee ma riportando i fatti, incontestabili.

Nessuno è obbligato a guardare un canale che non gli piace no? Nemmeno a partecipare a questo topic . Come dicevo in privato ieri ad uno del Forum, io il mio lavoro l'ho fatto col primo post, non mi interessava in alcun modo aprire un dibattito ma gettare un seme.

Poi, Zio Model, per favore non parlarmi di quello che vedi su telegiornali e giornali o posto pubblicamente i risultati sulla libertà di stampa/informazione nel mondo , dove moltissimi stati dove non sanno cosa sia la parola democrazia ci sorpassano... ,

non ti piace? ignori, che problema c'è. Se invece ti fa incazzare, allora ho raggiunto il mio scopo

Cappy: posso esser d'acordo con te ma noi dal medioevo e dalla inquisizione ci siamo un pò usciti.... non dico di imporre agli altri quello che devon fare, ma un calcio nel culo si.

Io non faccio il bambino che si tappa le orecchie, dico solo cle questo NON è il luogo adatto per questi argomenti, se poi li vuoi trattare lo stesso allora perchè non parli anche del Darfour, Rhuanda, Tibet, Cecenia, Georgia, Iraq, Afganistan e chi ne ha più ne metta? O forse questi sono conflitti minori che non meritano attenzione? Tu citi una parte del regolamento, bene allora perchè ometti questa parte? ...trattare argomenti non idonei allo spirito del forum, cioè contrari al buon gusto ed al pudore, o comunque in grado di offendere la sensibilità di altri utenti.... se sei assolutamente sicuro che questi argomenti non offendono la sensibilità di altri utenti allora vai pure avanti, non sono di certo io a fermarti

Hai ragione nessuno è obbligato a guardare un canale che non gli piace e nemmeno a partecipare a questo topic ma la funzione che mi è stata chiesta di svolgere all'interno di questo forum mi impone di verificare lo svolgimento tranquillo dei vari threads, avvisando preventivamente i partecipanti alle discussioni di possibili ed eventuali problemi a cui si potrebbe incorrere. Se ricordi avevo avvisato Maurillo dei possibili problemi riguardo alla pubblicazione di marchi e nomi sul suo Thread e di fatti da li a poco è stato chiuso da Giorgio dopo i legittimi commenti di Matilde.

Ciao ciao

[lapo]

R40, vedo che non vuoi capire, anzi, vedo che non mi sono fatto capire. L'unica cetezza che ho mostrato nel mio intervento è la condanna verso genocidi di bambini. Sii generoso, almeno questa certezza consentimela...
Non ho offerto alcuna risoluzione politica ai contrasti tra Israele e Palestina, perchè non ne ho, come non ne ha nessun cittadino. Credo che quando qualcuno ritiene di avere una ricetta su come affrontare le problematiche che in medio oriente si sono radicate in 50 anni di contrasti, sia solo un illuso, ma non tanto perchè i problemi sono troppo complessi da essere dipanati in un colpo solo, ma perchè le forze e gli interessi in gioco ci sono sconosciute. E chi crede di conoscerle è un boccalone che si è pappato tutto ciò che altri gli hanno dato da mangiare. Esattamente al contrario rispetto a quello che tu dici di aver capito di me, io non ho la presunzione di avere alcuna certezza, tranne una, permettimelo. I bambini non devono morire. Il resto sono chiacchiere da tè e pasticcini al burro. Trovatemi in quello che dico qualche opinione politica, please.
Faccio solo notare che come avevo previsto (perdonatemi la superbia) quando si tira fuori un argomento di quelli che spesso vengono definiti demagogici e/o retorici quasi sempre si preferisce spostare l'attenzione del discorso. Si inizia a parlare di storia, si sottilizza sull'uso dei termini, si accusa l'interlocutore di avere certezze logiche non basate su dati certi, si tira fuori la politica ecc.. E' accaduto anche stavolta. E intanto i bambini muoiono.

[attilaflagdidio]

Originariamente inviata da r40

YouTube - Hamas admits it uses human shields

Cominciate a farvi domande.Ma non arrivate alla conclusione più facile.
Dire che non ci devono essere più bambini morti è fare come dice Gionc, chiudersi gli occhi come i bambini.

YouTube - Children of Hamas
YouTube - Hamas using children as human shield

Bastano o servono altri stimoli?

Bastano. Soluzione: ammazziamo i bambini, usati da Hamas, finanziata da Israele per indebolire Fatah di Arafat.

OPS.....

poi le mamme e i padri si incazzano e si fan saltare in aria, tanto cos'hai da perdere a vivere in una striscia di 25x5 km con dentro 1,5 milioni di persone isolate via terra e via mare e anche via aerea? Possono impedirti tutto, ma non di andare in paradiso. E Hamas si rafforza.

RI-OPS.....

altro che razzi Qassam in giardino.

Ma la storia a questa gente qua (sto parlando degli attori coinvolti, non di te R40), non ha insegnato NULLA se non a far figure di palta?

Scommettiamo che se invece di tirar giù bombe allegramente donate dagli amici oltreoceano, avessero cacciato giù cibo, soldi, medicinali, i nostri amici sionisti avrebbero tirato la gente dalla loro parte e Hamas se ne andava allegramente affanculo? La faccio semplice si, però nessuno ancora ci ha provato....

C'è volonta da entrambe le parti di piantarla li di far casino, o no? O forse fa anche comodo così, oltre ad Hamas, anche ad Israele....che se bombardi ogni tanto gli stati intorno, che vogliono mangiarti, sanno che non devono rompere i maroni?

Bel casino eh....altrochè! Mai nessuno che ascolta la gente però...tutti intellettuali, politici, militari....ma la casalinga che va a fare la spesa, israeliana e palestinese, che ne pensa di tutto sto merdaio?

Quello che voglio dire: R40 ha fatto bene a mostrare certe cose, e capisco l'indignazione di Lapo e Gionc e di tanti altri di fronte alla morte dei bambini....il punto è: ma queste morti a cosa servono?

[r40]

Ok Lapo sono generoso, hai argione tu, i bambini non devono morire.
Quindi?

[lapo]

attiluccio, mi sono arrivati i modellini... mi ero dimenticato di dirtelo... Beeeeellliii....

[attilaflagdidio]

Originariamente inviata da lapo

attiluccio, mi sono arrivati i modellini... mi ero dimenticato di dirtelo... Beeeeellliii....

Bello l'OT dell'OT. Cmq li ho già visti in foto negli ultimi arrivi, per questo nn ti ho chiesto nulla

[lapo]

Originariamente inviata da r40

Ok Lapo sono generoso, hai argione tu, i bambini non devono morire.
Quindi?

... quindi (pensa, la domanda che sembra più difficile è secondo me quella con la risposta più facile...), quindi, dicevo, gli sforzi diplomatici, politici, economici devono tutti essere concentrati avendo come obbiettivo quello di salvare i bambini.
E' così secondo te, o si cerca di favorire altri obbiettivi? Dopo le tue cento domande, ne faccio io una...

PS: ti ringrazio per la generosità
PS1: quando dico bambini indico solo le vittime più ingiuste e clamorose della guerra, ma ovviamente da salvare ci sono anche tutti gli altri...

[donestatic]

queste si che sono cose importanti...ogni giorno è sempre peggio nel mondo...altro che ot e it....e modellismo e cazzate varie....