Piani Leopard
 

P { margin-bottom: 0.21cm; } Salve a tutti
sono un nuovo iscritto ed avrei bisogno di alcuni consigli per capire meglio come interpretare un piano costruttivo. Sono in possesso del testo in formato digitale "The 50-Gun Ship-Leopard" dove viene analizzato con grande dettaglio la problematica delle fregate da 50 cannoni ed in particolare quella del Leopard, del quale vengono allegati alcuni disegni.
Non ho una grande esperienza di costruzione (ho da poco iniziato il mio secondo cantiere), ma realizzare (o solo pensare di realizzare) una nave come il Leopard, quindi senza partire da un kit, è molto stimolante, anche se probabilmente poco realistico. E qui intervengono una serie di problemi già nella fase di approccio concettuale.
Nei disegni che seguono non sono riportati tutti gli elementi costruttivi come in quelli proposti dalle varie case di modellismo: ci sono i disegni delle ordinate in numero molto maggiore del solito (foto.1);
P { margin-bottom: 0.21cm; } c'è una visione laterale della nave con alcune sezioni verticali (foto2); c'è una pianta (foto3) con altrettante sezioni orizzontali, dalla quale è possibile ricavare il disegno dei vari ponti, ma non c'è nulla che riguardi il disegno della falsa chiglia (ovvio d'altra parte).


P { margin-bottom: 0.21cm; }
Inoltre nella sezione non capisco il significato delle ordinate contrassegnate come B e (B), e non capisco come si possa desumere la posizione dei ponti e quindi la sede degli stessi sulle varie ordinate. E' vero che nella foto 1 l'altezza dei ponti è riportata in corrispondenza di ciascuna ordinata, ma non capisco come trovare la posizione delle stesse sulla falsa chiglia: partono tutte da uno stesso punto sulla chiglia? Non pare sia così. Sono tutte allineate in alto? Non è vero nemmeno questo. Da qui nasce il secondo problema: come ricavare la profondità degli scassi sulle ordinate e sulla chiglia? Insomma nei disegni da dove si capisce la posizione delle ordinate in senso verticale.
Una ipotesi è che la posizione delle ordinate si possa ricavare dal disegno delle ordinate considerando come quota zero il profilo inferiore della chiglia ed eseguendo gli scassi in maniera che quella quota venga mantenuta.
Nella foto 1 quella che rappresenta il profilo delle ordinate non capisco perché compaia un disallineamento in senso verticale dei vari ponti e delle sezioni verticali tra il lato di poppa e quello di prua, mentre mi sarei aspettato che venissero rappresentate nel punto in cui coincidono.
Ultima domanda riguarda la scala. Nel disegno è indicata, ma lo stesso ha dimensioni inusuali (con Photoshop mi da circa 4m di lunghezza). Come mi dovrei regolare per ricavare le dimensioni dei vari pezzi?
Ringrazio sin da ora tutti coloro in grado di aiutarmi a risolvere il problema.

Egidio

Dalle immagini pare con linee molto simili a quelle della Diana, puoi trovarla su internet e in altri post quì sul forum, ed anche alle forme dell' Unicorn, puoi cercare o comprare i piani della Corel. Dato che le linee e classi delle fregate di quell' epoca erano praticamente uguali, cambiava il nome e il numero di cannoni ma lo scafo progettato con studi e calcoli risultava uguale, l' Unicorn potrebbe servirti, comunque verrebbe sempre una bella nave.

Le immagini, vista la risoluzione, non mi consentono di approfondire l'analisi, però alcune risposte forse riesco a dartele.

La tua ipotesi è quella giusta: occorre fissare il punto zero di riferimento ed il profilo inferiore della chiglia può andare bene. Ad una condizione: che la chiglia sia nei tuoi piani perfettamente orizzontale, altrimenti devi tener conto della eventuale inclinazione. Nel naviglio olandese, che conosco un po' di più, questo è - ad esempio - un fattore da tenere in seria considerazione.

Nei piano mdelle ordinate i ponti sono necessariamente disallineati perchè non sono dritti ma hanno un - più o meno accentuato - inarcamento; tecnicamente si chiama insellatura. Essendo le ordinate rappresentate a metà (lato sinistro: semiordinate da poppa verso prua - lato destro da prua verso poppa) ... nel profilo verticale centrale trovi l'altezza che hanno, rispettivamente, il ponte all'estremità di poppa (lato sinistro) ed il ponte all'estremità di prua (lato destro). L'altro fattore che devi considerare è l'inarcamento laterale dei ponti che tecnicamente si chiama bolzone; corrisponde ad un arco di cerchio del 2-3% il cui profilo è comunque visibile nei tuoi disegni.

Le ordinate, nei disegni, sono in numero elevato perchè devono consentire i rilievi delle misure. Di solito, al momento della realizzazione del modello ne viene utilizzato qualcuno in meno, soprattutto in zona centrale laddove la curvatura delle forme è meno accentuata. Potrebbe darsi il caso di doverne per contro realizzare qualcuna in più alle estremità, laddove il profilo è più problematico; in questi casi si va per interpolazione tra le ordinate vicine, aiutandosi con le sezioni verticali ed i piano d'acqua (le sezioni longitudinali) .... ossia quelle strane linee tondeggianti che vedi negli altri disegni.

Ringrazio il moderatore per la sua confortante risposta, anche se rimangono in piedi altri problemi. In effetti visti i limiti di risoluzione imposti dal forum temevo che i files allegati fossero poco leggibili, anche se mi è sembrato di vedere pubblicate immagini con risoluzioni più elevate. Mi sbaglio? Se sì cosa si eve fare?
In ogni caso ho visto che in alcune discussioni le foto compaiono come icone all'interno del testo e possono essere ingrandite. Questo non risolve il problema della risoluzione, ma mi sembra una presentazione più simpatica. Io le inserite come allegati e mi piacerebbe sapere come si procede per l'altro sistema.
Tornando al problema delle ordinate ho capito quello trinchetto voleva dire e mi torna. Allora quella sorta di stretto ed alto rettangolo che compare al centro delle ordinate (si vede?) , uno sul lato sinistro ed uno sul lato destro rappresenta rispettivamente la parte della chiglia (non conosco i nomi esatti, ma penso che esistano) a prua ed a poppa?
Il problema più grosso è la scala. Io posso far fare un plottaggio dei disegni, ma viste le dimensioni dell'originale la scala risultante è arbitraria, seppure i rapporti tra i vari elementi sono corretti.
Avevo pensato di procedere al seguente modo: una fregata come il Leopard dovrebbe misurare circa 70-80cm in una scala attorno a 1:70.
Posso riportare i disegno su carta in modo tale che la lunghezza dello scafo, escluso il bompresso, sia attorno a quelle dimensioni. E' corretto?

Egidio

Corretto il ragionamento per riscalare il disegno.
Per estrapolare le ordinate ti ha detto il buon Trink.
I disegni che hai pubblicato sono in sostanza delle proiezioni ortogonali, niente più...
Prova a fare delle prove per disegnare il tutto. Vedrai che separando le varie linee, tutto diventa più chiaro ;-)

Piani Leopard
 

Grazie Killik per i suggerimenti. In effetti avevo cominciato a fare alcune prove con i disegni delle ordinate e ora vi mostro il risultato, sperando che la risoluzione consentita dal forum possa far capire qualcosa (ma non c'è un sistema per postare immagini più grandi?).
Mi sembra che il risultato ottenuto per i disegni delle ordinate sia buono, anche se bisogna poi estrapolare lo sviluppo delle singole ordinate, ma c'è un punto che vorrei chiarire. Nella seconda immagine , quella che mostra le ordinate da 1 a 25, appare verso il basso una progressiva diminuzione di quello che a me sembra essere lo spessore della chiglia. Si tratta di questo a causa di una piccola rotazione verso l'interno di una delle due parti del disegno ( ricordo che lo sviluppo completo è stato ottenuto prendendo una parte e facendone una riflessione speculare per poi agganciarla all'originale), o è un effetto del disegno per poter rapresentare il profilo delle ordinate che verso poppa si assottigliano? Formulo questa ipotesi perché sempre dal disegno si nota nel punto più basso della chiglia (dove finiscono le ordinate) che lospessore riassume il suo valore normale.

Egidio

Per inserire immagini occorre andare in "gestione degli allegati" e selezionarle dal proprio pc seguendo i passaggi della tendina che si apre. Il formato massimo è 800x600 pixel in formato jpg. Evita di fare copia incolla da web do altro perché si appesantisce inutilmente la piattaforma creando peraltro problemi di impaginazione.

Riguardo al'assottigliamento, pare strano anche a me. Tieni però presente che nello sviluppo delle ordinate il punto terminale non è sul dritto di poppa (il rettangolo stretto e lungo che rimane in primo piano) ma in punti che si sviluppano lungo la fiancata; in altre parole in parte questi punti sono sulla chiglia (parte centrale dello scafo) ed in parte sono più in alto, lungo lo sviluppo che porta da centro nave a specchio di poppa, rimanendo estremamente sottile il tratto che da quel punto porta poi alla chiglia.

Buonasera

Per affrontare un lavoro che possa sperare di essere portato a termine Egidio, si deve almeno partire da piani "reali" perché da dei disegni presi in rete si ricava ben poco, a meno che non si abbia nessun problema di perder tempo (se non di peggio) e con certezza, vista anche la poca pratica.

Premesso che le 50 cannoni inglesi sono dei 2 ponti effettivi (4° rango-Fourth Rates) e non delle fregate, ti consiglio caldamente di recuperare il testo di Rif Winfild; "The 50-Gun Ship", con annesso il piano del'H.M.S. Leopard in scala 1/96 disegnato da John McKay, testo che puoi anche acquistare in rete e di cui ne puoi vedere nelle foto che allego, dal quale puoi senz'altro costruirne il modello, perché è all'interno ben spiegato (chiaramente in inglese), e dove puoi trovare oltre ai piani allegati i disegni dei ponti e degli interni ma, appunto li puoi avere solo attraverso il testo.
Ammiro molto il coraggio di chi spera, con pochi disegni presi in rete, di eseguire un sogno.
Non dubito che ciò possa riuscire ma sono certo che sono ben pochi quelli che possono, e questi ultimi hanno certamente una grande esperienza che, spesso, può fare la differenza.

Un caro saluto.

Piani leopard
 

Mi dispiace per le imprecisioni nella classificazione del Leopard e forse anche di più per essermi spiegato male. In realtà io ho il libro in oggetto, scaricato da un sito on line (woodmodelbuilding.blogsp) con i disegni e le relative spiegazioni in inglese, gli stessi che compaiono nelle immagini di John Silver, ma ho incontrato due problemi. Il primo è che, vista la mia inesperienza, ho qualche perplessità nell'interpretazione dei disegni, che non sono esattamente i piani costruttivi di un modello. Il secondo è che nel passaggio dal cartaceo al digitale, per motivi non ben chiari, si è persa la corrispondenza tra le dimensioni dell'originale e quelle della copia digitale, che riprodotta la 100% verrebbe a misurare 4m.
Sono assolutamente consapevole che l'impresa è probabilmente al di fuori delle mie possibilità, e tra l'altro i ragionamenti che stavo cercando di fare con chi ha più esperienza di me, sono del tutto preliminari e non necessariamente porteranno ad un inizio dei lavori.
Comunque prima di desistere vorrei capire meglio il livello delle difficoltà cui dovrei andare incontro analizzando meglio i disegni e chiedendo laddove non riesco a capire.

Egidio

Le parole di John Silver sono piene di buon senso e ad esse mi sento di aggiungere solo una piccola considerazione. Se al termine delle valutazioni preliminari che stai facendo deciderai di tentare l'avventura dell'autocostruzione, forse faresti bene ad avere sotto mano un buon manuale di modellismo navale. Estrapolare le ordinate dai disegni è solo una parte di quella grande avventura che è la costruzione di un modello e va affrontata con quel minimo di visione complessiva che puoi ottenere solo dopo aver consultato un testo che illustri anche le fasi successive. Una imprecisione sullo scafo non è facilmente recuperabile ed arrivare ad uno stato avanzato dei lavori (quando anche la tua esperienza sarà cresciuta) con eredità difficili da gestire (es: asimmetrie, errato calcolo del posizionamento di taluni elementi, errori negli spessori, altezze discordanti, ....) potrebbe essere fonte di rammarico più o meno "invalidante" per il prosieguo dell'opera.
Per contro, la lettura preliminare di un buon manuale - ad esempio il primo volume dell'opera Bassi-Ostan "costruiamo un modello di nave a vela" - oltre che chiarire i dubbi da te finora presentati, potrebbe indirizzarti proprio verso ciò che stai cercando. Oltre che essere un'interessante esperienza colturale, storica e tecnica. Poi, da lì, potrai andare ben oltre con lettura di manuali assai più approfonditi e specialistici se la cosa ti intrigherà.

Per quanto riguarda la scala dei disegni, non è un problema insuperabile. Le tavole hanno una scala graduata che ti consente di rapportare le dimensioni al fattore di scala che ti è più congeniale. Misuri una unità di grandezza, la rapporti al reale ed hai la scala del disegno.

Buongiorno Egidio, non preoccuparti per la classificazione sbagliata perché nessuno nasce imparato, conosco il sito di cui parli, credo Russo, dove trovare piani navali; com'è ben risaputo i russi ma anche altri paesi, se ne fregano dei diritti d'autore ma la realtà modellistica dice in gran percentuale che non esiste buon lavoro senza dei disegni che siano all'altezza ed il mio consiglio è di tenerlo almeno presente. Detto questo credo che tu, da profano, ti stia ponendo problematiche facilmente superabili, quei disegni che hai tra le mani non sono dei piani veri e propri di costruzione ma descrivono il bastimento in scala ridotta, nelle sue forme, nelle sue misure e nei suoi allestimenti, ciò significa che per approntare la struttura longitudinale che supporterà le ordinate attraverso incastri e poi la chiglia con annessi ruota di prua e dritto di poppa, te la devi disegnare tenendo presente il ponte di batteria o primo ponte. Non è cosa complessa e pretenziosa di misure al decimo di millimetro ma lavoro di una certa pratica. Come ben detto da Trinchetto è fondamentale che tu ti munisca di un manuale di costruzione e quello indicato fa all'uopo correttamente, anche perché non ve ne sono molti altri in lingua italiana, altrimenti rimane quello del buon Orazio Curti: "Il Grande Libro dei Modelli Navali" ma il lavoro di Bassi-Ostan è più prodigo di spiegazioni proprio per il lavoro che vorresti affrontare e ti consiglio entrambi i due volumi, non solo il primo quindi.
Le 50 cannoni inglesi erano un vero spettacolo sebbene obsolete ad un dato momento storico, dei veri 2 ponti in "miniatura" con tutta la bellezza architettonica delle unità maggiori e le linee sinuose e aggressive delle unità minori, come appunto le fregate.
In definitiva il mio è uno stimolo a non mollare e ad avventurarti certamente, fornendoti però quel minimo di certezze che offrono dei disegni consoni e dei testi dove prender spunto.
Il forum poi può essere l'aiuto insperato, quindi coltiva il sogno e nel tempo rendilo reale: è cosa fattibilissima.

Buon lavoro e a rileggerci.

Piani leopard
 

Ho letto con grande piacere le risposte di Trinchetto e di John Silver ai quali va il mio più sentito ringraziamento per la partecipazione dimostrata, unitamente a quella "saggezza" un po' ruvida, ma realistica che hanno dimostrato. Dal momento che ho chiesto aiuto e sostegno non posso esimermi dal prendere in seria considerazione i loro consigli.

Non conosco il testo suggerito, ma ho letto (non so fino a che punto metabolizzato) sia il testo di Curti (modelli navali) sia il "Modellismo navale statico antico" di Lusci. Sono letture di qualche anno fa alle quali aggiungerò volentieri il Bassi-Ostan.

Confesso che non mi ero posto il problema dei diritti d'autore ed avevo scaricato il testo più che altro per capire (come avevo accennato) il livello di problematicità su un piano concettuale di una costruzione al di fuori del tradizionale kit. Insomma un primo approccio al problema prima di prendere una decisione definitiva. Confesso tra l'altro che trovo particolrmente scomoda la lettura di un testo sul monitor e provo ancora estremamente piacevole possedere l'originale cartaceo anche per il solo fatto di poterlo toccare e maneggiare senza intermediari tecnologici.
Inoltre non era mia intenzione dare inizio alla costruzione di un qualsivoglia modello perchè è da diverso tempo che sono alle prese con un altra realizzazione che voglio terminare a tutti i costi e per la quale credo che avrò bisogno di qualche consiglio.
Detto questo, ed al solo scopo di capire meglio che cosa aspettarmi dall'acquisto della monografia del Leopard (e senza voler incentivare la pirateria informatica), mi sembrava che i disegni presenti nel volume di Winfield che hai postato in precedenza (tanto per capirci quelli di John McKay) fossero gli stessi che ho io. In pratica si tratta di disegni e non di piani costruttivi con i particolari, ad esempio della falsa chiglia con gli incastri delle ordinate (a meno che non ce ne siano altri, ma rivedendo il post mi sembrano proprio gli stessi) e quindi con tutte quelle difficoltà costruttive cui hai fatto riferimento comunque da risolvere.
Chiedo questo per farmi una idea più precisa possibile di quello che mi devo aspettare qualora decidessi, in un futuro non molto prossimo, di imbarcarmi in questa avventura con l'augurio che sia veramente un sogno e non un incubo.

Egidio

Piani Leopard
 

Mi sono dimenticato di aggiungere una cosa nel mio precedente post (spero che il regolamento consenta questa integrazione). Avevo sperato che qualc'uno avesse già intrapreso la costruzione del Leopard, tanto per avere qualche parere nel merito, ma non ho trovato nulla nel forum. Mi rivolgo a quelli che hanno esperienza di costruzione di qualche modello a partire dalla descrizione di libri simili alla monografia del Leopard per conoscere la loro esperienza.

Egidio

Esattamente, non sono disegni per costruire come ci si aspetta, sono disegni per creare la voglia e spingere il modellista a superare la pappa pronta di cui la maggioranza abbisogna, anche perché inseriti in un testo principalmente storico, quindi con tali disegni si ricavano le ordinate e stabilire come queste si incastrino nella struttura longitudinale lo devi fare da te così come costruire la struttura longitudinale che tenga conto del ponte più basso, perché necessariamente da allestire, struttura alla quale poi innesterai chiglia, ruota e dritto di poppa.
Ti confermo che è più difficile pensare il tutto piuttosto che realizzarlo, almeno lo scafo. Detto questo se ti munisci di cartaceo in scala 1/96, puoi portare la scala ad una dimensione che ti permetta di lavorare in maniera, diciamo comoda, e quindi impostare la costruzione: quello che ti devi disegnare non è complicato.
Provare per credere. :smilese:


Riccardo

visto che hai già letto il Lusci ed il Curti, due parole le aggiungo sul Bassi-Ostan. E' un'opera in due volumi (in attesa del terzo, che speriamo non tardi ancora molto) che cerca di mettere assieme tecniche costruttive modellistiche (nelle quali il Curti è talvolta eccessivamente sintetico) e storia tecnica navale (nella quale il Lusci è carente). Si pone come aggiornamento ragionato a quanto pubblicato ad oggi in italiano, oramai risalente nel tempo, raccogliendo e ampliando notevolmente i vari contributi e - cosa davvero interessante - mette spesso a confronto caratteristiche costruttive "continentali" (soprattutto olandese) rispetto a quelle d'oltremanica. Il primo volume è dedicato allo scafo mentre il secondo esamina nel dettaglio, rispettivamente: prua, poppa e centro nave. Il terzo tomo dovrebbe prendere in esame alberatura e velatura.

Per un approccio a 360 gradi al mondo del modellismo navale, un naturale completamento del Bassi-Ostan potrebbe essere il libro di Wolfram zu Mondfeld "Historic ship models" -Argus Books, per la quantità e qualità di dettagli costruttivi che prende in esame ... ma seppur lì si parli il linguaggio internazionale delle figure .... un minimo di inglese bisogna masticarlo. Se questo è il tuo caso, allora te lo consiglio vivamente

Se hai già i libri citati, viste delle ordinate, laterali e ponti potresti provare a farlo, anche se come prima autocostruita suggerirei qualcosa di più semplice di una vascello da 50 cannoni, ad esempio una caravella come la Nina o la fregata Berlin, ma dipende da te. Io feci modelli "totalmente" autocostruiti solo da immagini prese da libri, senza ordinate o altro, saranno criticabili ma mi hanno soddisfatto e per prima cosa deve piacere a TE!

Piani leopard
 

In realtà non sarebbe la prima esperienza: sto portando avanti un kit che credo mi impegnerà per un bel po'di tempo. Ma l'interesse con tanto anticipo per il Leopard nasce dal fatto che vorrei capire più a fondo di quanto non mi sia stato concesso finora le soluzioni costruttive impiegate nel grandi velieri del XVIII, quando la tecnica e la tecnologia della lavorazione del legno per la costruzione di navi era giunta al suo massimo sviluppo. Questo non è possibile farlo partendo da un kit, lo so per esperienza personale. Dal momento che immagino ci voglia un po' di tempo per capire ed organizzare il lavoro ho cominciato a guardarmi attorno con un po' (molto) di anticipo.
Direi paradossalmente ( solo paradossalmente) che potrei ritenermi soddisfatto di capire come si è arrivati a decidere di impiegare certe soluzioni costruttive a prescindere da come io stesso potrei riuscire a realizzarle. Ovvio che se viene tutto bene sono più contento.
Quanto al tuo ragionamento non fa una piega, credo che ognuno abbia le proprie motivazioni e non è detto che debbano coincidere.
Tra l'altro se quelli che hai mostrato sono le tue realizzazioni direi che i fatti ti danno ampiamente ragione.

Egidio

Torno sull'argomento "piani costruttivi del Leopard" per approfondire il discorso. Come consigliatomi mi sono munito dei testi di cui si era parlato in precedenza ed in particolare di "The 50-gun ship" dove sono contenuti i disegni del Leopard. Bel libro che parla dell'evoluzione storica di questo tipo di navi presso la marina inglese e dove viene citato qua e là il Leopard, che rientra appunto in questa tipologia, ma niente di più. Cioè oltre ai disegni, che non sono esattamente dei piani costruttivi con tutti i dettagli, recanti le ordinate e la pianta ed il prospetto del Leopard non c'è nient'altro. E' vero che ci sono tavole con gli spaccati dei vari ponti, ma per il problema che pongo ora non sono molto utili.
Dai disegni riesco a ricavare abbastanza agevolmente le ordinate in numero anche maggiore del necessario, la chiglia e lo sviluppo dei vari ponti, ma non cè nulla che possa aiutare a costruire lo specchio di poppa.
Ad esempio nel prospetto oltre la 25° ordinata compare una ulteriore sezione chiamata A.P. Qualcuno sa dirmi a cosa fa riferimento? Ed ancora come posso ricavare le dimensioni degli scalmi di poppa? Questi vanno applicati all'ultima ordinata, e quindi la profondità è in qualche modo ricavabile, ma la forma e lo sviluppo? E quelle del dragante? Posso desumerle in qualche modo dal disegno o devo andare di fantasia ?
Ovviamente questo non risolve tutti i problemi, ma sarei grato a chiunque sapesse darmi indicazioni su come procedere.
Egidio