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Vecchio 03-02-10, 03:20 PM   #1
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salve
vorrei sapere a proposito dei bertocci come realizzate voi la legatura che li fissa ai pennoni.
ho visto che in alcune immagini che questi vengono legati semplicemente e non mi sembra per niente realistico , anche perchè da quello che ho capito si deve aver la possibilità di allentarli per alzare o abbassare i pennoni.
in un immagine ho visto che un capo del bertoccio e legato al pennone e l'altro passa all'interno di un bozzello ( questo legato all'altra estremità del pennone ) e questo mi sembra molto logico, ma poi dove si strozza questa cimà???
se qualcuno sà qualcosa in più mi farebbe un grandissimo favore.
grazie a tutti.

Paolo

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Vecchio 03-02-10, 06:24 PM   #2
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Non ho mai messo bertocci..... però intanto posto breve trattato sulle trozze (Curti) e non appena trovo un disegno con quel particolare posterò di nuovo.

Trink

p.s. azz le pagine sono in ordine rovescio.... dovete leggere da sinistra a destra......
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bertocci-hpqscan0001.jpg   bertocci-hpqscan0002.jpg   bertocci-hpqscan0004.jpg  

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Vecchio 05-02-10, 07:09 PM   #3
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ho trovato anche un paio di immagini sul sistema di legatura dei bertocci.
Trink
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bertocci-hpqscan0002.jpg   bertocci-hpqscan0003.jpg  
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Vecchio 07-02-10, 08:18 PM   #4
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ho trovato anche un paio di immagini sul sistema di legatura dei bertocci.
Trink
grazie Trink!!!!
proprio quello che stavo cercando, la domanda era incompleta, oltre che i bertocci mi interessava anche la legatura della trozza sul pennone e l'immagine che hai messo è veramente molto chiara...
l'unico dubbio che mi rimane è ove si ferma la cima ( 4 ).

Grazie ancora
Paolo
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Vecchio 07-02-10, 09:04 PM   #5
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il libro da cui ho tratto l'immagine dice che la cima 4 finisce sul "Marsrahracktau". L'unica cosa che ho capito è che "Mars" è il pennone... penso che finisca sulla pazienza che sta a piede d'albero.

Trink
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Vecchio 07-02-10, 10:30 PM   #6
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il libro da cui ho tratto l'immagine dice che la cima 4 finisce sul "Marsrahracktau". L'unica cosa che ho capito è che "Mars" è il pennone... penso che finisca sulla pazienza che sta a piede d'albero.

Trink
infatti la mia idea era di mettere un paio di gallocce direttamente sulla base dell'albero, almeno per quello di trinchetto dove ho problemi con le cime e scotte che mi occupano tutte le caviglie, adesso ci lavoro un pò sù e cerco di tirare furi qualcosa di accettabile.
comunque questo è un particolare su cui non si trovano molte informazioni, a dire la verità spesso le trozze vengono legate senza particolare attenzione.

Paolo
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Vecchio 08-02-10, 12:35 AM   #7
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infatti la mia idea era di mettere un paio di gallocce direttamente sulla base dell'albero, almeno per quello di trinchetto dove ho problemi con le cime e scotte che mi occupano tutte le caviglie, adesso ci lavoro un pò sù e cerco di tirare furi qualcosa di accettabile.
comunque questo è un particolare su cui non si trovano molte informazioni, a dire la verità spesso le trozze vengono legate senza particolare attenzione.

Paolo
allora...facciamo un pò di chiarezza....le trozze dei trevi dovevano poter essere molto allentate innanzitutto per essere allungate(v.fig.8 e 9) e permettere al pennone di essere bracciato molto di più di quanto non si potrebbe se non le si allentasse essendo il movimento limitato dalla prima sartia a babordo o tribordo in condizioni di vento al traverso stretto o di bolina(3 quarte da prora).

anche l'andamento delle cime della trozza è in realtà molto più vario e complesso....l'ho studiato per svariati anni...

anzitutto la cima che attraversa i bertocci attorno alla trozza poteva anche tornarci per uno o più giri(v.fig.10)

poi questa cima scendendo a piè d'albero da ambo i lati della trozza o da uno solo non finisce mai direttamente su una caviglia o altro (:sfuggirebbe di mano per l'eccesso di trazione) ma(v.fig.7) è messa in tiro da uno o da due piccoli paranchi semplici incocciati o alla barra costiera soprastante o ad una legatura attorno all'albero(nel caso di un unico paranco) o ad un golfare sul ponte vicino al piede dell'albero a sinistra e a dritta dello stesso(v.figure).

il tirante nel secondo caso o fa capo ad un anello o è avvolto attorno al paranco stesso oppure ad una galloccia sul ponte...dipende dall'epoca,dalla nazionalità e dalla grandezza del vascello.
ho il dettaglio su molti libri ma devo scannerizzarlo e postartelo.

intanto eccoti,fra le altre,foto delle trozze del wasa,del batavia e del victory.
nota che quella del batavia è dotata di carica alto....una sorta di drizza(con tanto di paranco incocciato all'apice superiore della bigotta di trozza centrale e alla barra traversa della coffa o ad un golfare piantato subito sotto quest'ultima nella parte retrostante dell'albero)che serviva a facilitarne il sollevamento lungo il fusto dell'albero....
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bertocci-1.jpg   bertocci-alberatura-trozza.jpg   bertocci-trinchetto-pennone-trozza.jpg  

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Ultima modifica di zakimor; 08-02-10 a 09:15 AM
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Vecchio 08-02-10, 09:16 AM   #8
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grazie Zakimor, sei veramente una miniera di informazioni ; ora ho le idee molto più chiare e alcuni spunti in più per poter risolvere il problema.
questo del fermo delle trozze è spesso un particolare trascurato nei modelli, probabilmente anche per le scale di costruzione e per l'eccessiva semplificazione che si fà alle volte....

Grazie ancora

Paolo
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Vecchio 08-02-10, 02:32 PM   #9
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grazie Zakimor, sei veramente una miniera di informazioni ; ora ho le idee molto più chiare e alcuni spunti in più per poter risolvere il problema.
questo del fermo delle trozze è spesso un particolare trascurato nei modelli, probabilmente anche per le scale di costruzione e per l'eccessiva semplificazione che si fà alle volte....

Grazie ancora

Paolo

figurati....tutti i particolari che trovi nei piani commerciali sono estremamente semplificati....traditi direi.
anche i più insospettabili.
ogni dettaglio,ogni elemento era caratterizzato da una complessità di esecuzione che se non hai i libri giusti non puoi neppure lontanamente sospettare.

come ho più volte detto tutta la trattatistica italiana,a parte i due volumi di ostan,è praticamente inutile e zeppa di approssimazioni ed errori.
persino quando traduce testi inglesi (come "le manovre del XVII secolo"della mantua,edizione italiana di un volume in due versioni di anderson...pieno di errori di traduzione e cantonate)
quella francese pur dettagliatissima ha la pecca di restringere il suo orizzonte alle navi francesi del 7-800.
le più complete sono quelle inglese e tedesca...

poi un buon punto di partenza è l'osservazione dei modelli dei musei,specie quelli in grande scala e segnatamente quelli francesi,inglesi,spagnoli ed americani(h.rogers collection,annapolis).
...non quelli italiani,però....spesso,tranne alcune interessantissime eccezzioni che qui non posso elencare per brevità,approssimativi e rozzi.

ciò è dovuto da un lato all'assenza di una potente marina unitaria prima del 1860,dall'altro all'incuria post-unitaria che è stata la causa principale della distruzione di progetti e di gran parte dei modelli,alcuni bellissimi,facenti parte di collezioni presenti negli arsenali di varie marine pre-unitarie.

il sottoscritto si è scontrato con tale triste realtà anni or sono,allorchè fu incaricato delle ricerche e della ricostruzione della pirofregata torquato tasso in occasione della mostra"i borbone".
il progetto ed il modello che realizzai partendo praticamente da zero furono esposti per lungo tempo qui al palazzo reale di napoli.

Ultima modifica di zakimor; 08-02-10 a 03:54 PM
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Vecchio 08-02-10, 05:08 PM   #10
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Ciao, Trink, mars significa coffa , rack, trozza, tau, fune. ciao
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Vecchio 08-02-10, 05:39 PM   #11
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Ciao, Trink, mars significa coffa , rack, trozza, tau, fune. ciao
??????
coffa è "top"....trozza è"truss","parrel"...fune è"rope"....non capisco...
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Vecchio 08-02-10, 07:17 PM   #12
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Ciao, Zak,l'amico Trink si riferiva al tedesco, Marsrahracktau, ovvero cima della trozza dei trevi : sono quattro parole unite , rispettivamente: mars , coffa, rah , pennone, rack, trozza,tau, fune.
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Vecchio 09-02-10, 08:34 AM   #13
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grazie, Frank!!!! Il fatto è che .... alcuni tra i più interessanti libri che ho son scritti in tedesco. E per quanto abbia iniziato, quest'anno, un corso..... di strada me ne manca ancora parecchia!!

Ma ora che ho visto che conosci il sassone, non mi scappi!!!!! (scherzo, ovviamente)

Trink
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Vecchio 09-02-10, 10:13 AM   #14
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grazie, Frank!!!! Il fatto è che .... alcuni tra i più interessanti libri che ho son scritti in tedesco. E per quanto abbia iniziato, quest'anno, un corso..... di strada me ne manca ancora parecchia!!

Ma ora che ho visto che conosci il sassone, non mi scappi!!!!! (scherzo, ovviamente)

Trink
basta prendere il libro di mondfeld sull'alberatura che riporta i termini in inglese,francese e tedesco.....
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Vecchio 09-02-10, 10:25 AM   #15
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basta prendere il libro di mondfeld sull'alberatura che riporta i termini in inglese,francese e tedesco.....
E' uno dei miei obiettivi e me lo procurerò.... non appena avrò il tempo per riprendere a mano tutta una serie di questioni che al momento mi stanno assorbendo un sacco di tempo....!!!
Il fatto è che i vari testi in tedesco (ho buona parte delle edizioni della Delius Klasing "d'annata"), oltre alle immagini ed agli schemi tecnici hanno una componente descrittiva che intuisco essere molto interessante ma al momento a me scarsamente comprensibile. Con un corso base di lingua spero di arrivare almeno a capire come gli amici tedeschi strutturano grammatica e sintassi, in modo tale da avere poi gli strumenti per riuscire a tradurre alcuni capitoli di qualche testo.

Sono suonato, lo so, ma imparare una lingua - per quanto faticoso - era tra le cose che avevo sempre accantonato e che ora (passata la soglia delle 40 primavere) ho deciso, insieme ad altre, di recuperare senza più rimandare.

Trink
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