Vecchio 20-01-10, 06:55 PM   #1
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predefinito manovre fisse, correnti e cime: quale colore?

Ciao Zak sono d'accordo con te , solo che mi sembra di aver letto su Mondfeld (Historische schiffsmodelle 1978) che prima delle sartie vanno montate le caliornie o le candelizze . a proposito delle sartie e delle manovre fisse , molti autori tedeschi (Hoeckel ecc.) affermano che esse debbono essere marrone molto scuro cioè il colore del catrame vegetale (stockholm tar) e che il catrame minerale non è mai stato usato sulle navi. altri autori, Curti, Santi Mazzini ,invece affermano che sul finire del 18sec. venne introdotto il catrame minerale. lo stesso mondfeld dice su historic shipmodel (versione aggiornata) che le sartie e stralli erano si marroni, ma a forza di ripassarli col catrame (vegetale) sembravano nere.C'e poi la questione poco chiara dei cavi delle ancore,su molte repliche appaiono non catramati , mentre sui modelli di musei famosi sono catramati. caro Zac , tu che hai un sacco di libri(come ti invidio) ,puoi fare un pò di chiarezza? grazie 1000
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Vecchio 20-01-10, 07:13 PM   #2
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Ciao Zak sono d'accordo con te , solo che mi sembra di aver letto su Mondfeld (Historische schiffsmodelle 1978) che prima delle sartie vanno montate le caliornie o le candelizze . a proposito delle sartie e delle manovre fisse , molti autori tedeschi (Hoeckel ecc.) affermano che esse debbono essere marrone molto scuro cioè il colore del catrame vegetale (stockholm tar) e che il catrame minerale non è mai stato usato sulle navi. altri autori, Curti, Santi Mazzini ,invece affermano che sul finire del 18sec. venne introdotto il catrame minerale. lo stesso mondfeld dice su historic shipmodel (versione aggiornata) che le sartie e stralli erano si marroni, ma a forza di ripassarli col catrame (vegetale) sembravano nere.C'e poi la questione poco chiara dei cavi delle ancore,su molte repliche appaiono non catramati , mentre sui modelli di musei famosi sono catramati. caro Zac , tu che hai un sacco di libri(come ti invidio) ,puoi fare un pò di chiarezza? grazie 1000
esatto...ho dimenticato caliorne e candelizze.
per il colore è esatto quello che dici per le manovre dormienti: sartie,paterazzi e stralli.....le griselle no ma certamente si sporcavano di catrame quando venivano ripassate le sartie..
peraltro sui modelli dei musei le manovre dormienti quasi mai sono annerite perchè questo dettaglio non interessava.
sui modelli moderni invece sono presentate di un marrone molto chiaro a volte appena più scuro delle manovre correnti.

ti posso dire che quelle della victory sono di un nero profondo.

invece per le gomene delle ancore non mi risulta affatto che fossero incatramate.
nè ho visto molti modelli che mostrassero questo dettaglio...
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Vecchio 20-01-10, 10:11 PM   #3
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Ti ringrazio per le risposte, quello che io intendo: ho foto di modelli del museo della marina di parigi e dello science museum che mostrano gomene scure come le sartie e altri che mostrano le stesse più chiare e anche tra le foto che tu hai cortesemente postato c'è la gomena del victory col canapa mentre quella del batavia e molto più scura ,che sia sporco o usura? ciao
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Vecchio 21-01-10, 07:43 AM   #4
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Ti ringrazio per le risposte, quello che io intendo: ho foto di modelli del museo della marina di parigi e dello science museum che mostrano gomene scure come le sartie e altri che mostrano le stesse più chiare e anche tra le foto che tu hai cortesemente postato c'è la gomena del victory col canapa mentre quella del batavia e molto più scura ,che sia sporco o usura? ciao
no...credo che quella sulle gomene del batavia sia sporcizia.
eccoti le foto della cala delle gomene della victory.
i cavi stivati lì sono originali.
come vedi il cavo dell'ancora di ormeggio (il maggiore per sezione)è di colore chiaro (quello più chiaro è moderno).
comunque è vero che alcuni modelli d'epoca li presentano scuri....ma attenzione:I MODELLI INGLESI(e non solo quelli...) SONO QUASI TUTTI(SPECIE QUELLI DEL XVII SEC.)RIATTREZZATI (addirittura alberati!!!)IN EPOCA RECENTE,alcuni anche da anderson....(:"ancient model with modern rigging")
tuttavia quasi nessun modello realizzato da modellisti blasonati (e io ho le foto di tutti,assolutamente tutti,i modelli dei modellisti campioni del mondo francesi,russi,polacchi,giapponesi,spagnoli,italia ni,inglesi e americani....) presenta il cavo dell'ancora incatramato (in alcuni casi è di un grigio leggermente più cupo per dare la sensazione del logorio).
ed è un fatto molto importante perchè alcuni presentano invece le manovre dormienti scurite (in genere i modellisti francesi di un color rosso grigiastro scuro in ossequio a quanto riporta sia boudriot che marquardt).
ti assicuro che i loro modelli sono realizzati esclusivamente per vincere il primo premio(so come ragionano perchè conosco giudici di gara a livello internazionale e anche alcune medaglie d'oro...) quindi con l'accuratezza sufficiente a superare l'esame di giurie ben ferrate sull'argomento.
peraltro boudriot("il vascello da 74 cannoni"),lees,lavery e goodwin non parlano di incatramatura fra i vari trattamenti di protezione cui erano sottoposte,che pure elencano (qui sarebbe troppo lungo parlarne e comunque ben li conosciamo...)quando trattano delle gomene dell'ancora.....
questo porterebbe a concludere che non fossero incatramate.

comunque farò ulteriori ricerche sui miei libri e ti farò sapere...anche se,come spesso accade in una materia come la cantieristica navale d'epoca,,la certezza non è conseguibile a causa della frammentarietà delle fonti scritte.

eccoti,oltre alle sunnominate foto della cala delle gomene del victory,un pò di foto di modelli campioni del mondo e due finali di modelli inglesi d'epoca.
questi ultimi sembrerebbero presentare gomene incatramate ma certamente quelle del prince non sono originali......è appunto uno dei modelli rimaneggiati e completati da anderson (che tuttavia,se ha realizzato alcuni cavi di colore scuro,un motivo lo avrà pure avuto....essendo uno fra i più eminenti studiosi di architettura navale del XVII sec.)
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Vecchio 21-01-10, 02:21 PM   #5
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Ciao a tutti,

scopro adesso questat interessante discussione, grazie a tutti per gli interessanti contributi.

Oggi ravanerò anch'io nei miei libri, mi incuriosisce la questione storico/tecnologica.

Dal punto di vista dei modelli, penso che sia necessario tenere in mente che:

- i modelli "antichi" (sto parlando dell'epoca d'oro del Navy Board inglese, 1700 -1850) avevano alcuni funzioni tecniche ed altri funzioni decorative o promozionali. Che i funzionari del Navy Board non sapessero leggere i disegni è una delle due maggiori leggende metropolitane della storia navale, insieme alla questione delle murate dipinte di rosso per non far vedere il sangue.

- dietro ad ogni modello c'è un modellista più o meno abile ed accurato. Se si guardano da vicino i modelli di Greenwich alcuni dettagli di alcuni modelli sono ampiamente migliorabili.

- le navi rappresentavano la fontiera dell'innovazione tecnologica del tempo e c'era anche spazio per le sperimentazioni. Soluzioni diverse si trovano di sicuro in epoche e marinerie diverse, e poi ci possono essere varianti locali.

Le repliche poi sono ancora un'altro paio di maniche: dato che il cordame in canapa è costoso e difficile da mantenere, spesso si opta per il sintetico.

Adesso però basta con il bla bla, stasera inizia la caccia

Saluti,

Ferruccio
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Vecchio 21-01-10, 02:32 PM   #6
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Ciao a tutti,

scopro adesso questat interessante discussione, grazie a tutti per gli interessanti contributi.

Oggi ravanerò anch'io nei miei libri, mi incuriosisce la questione storico/tecnologica.

Dal punto di vista dei modelli, penso che sia necessario tenere in mente che:

- i modelli "antichi" (sto parlando dell'epoca d'oro del Navy Board inglese, 1700 -1850) avevano alcuni funzioni tecniche ed altri funzioni decorative o promozionali. Che i funzionari del Navy Board non sapessero leggere i disegni è una delle due maggiori leggende metropolitane della storia navale, insieme alla questione delle murate dipinte di rosso per non far vedere il sangue.

- dietro ad ogni modello c'è un modellista più o meno abile ed accurato. Se si guardano da vicino i modelli di Greenwich alcuni dettagli di alcuni modelli sono ampiamente migliorabili.

- le navi rappresentavano la fontiera dell'innovazione tecnologica del tempo e c'era anche spazio per le sperimentazioni. Soluzioni diverse si trovano di sicuro in epoche e marinerie diverse, e poi ci possono essere varianti locali.

Le repliche poi sono ancora un'altro paio di maniche: dato che il cordame in canapa è costoso e difficile da mantenere, spesso si opta per il sintetico.

Adesso però basta con il bla bla, stasera inizia la caccia

Saluti,

Ferruccio
sei andato un pò fuori argomento ma....è tutto giusto.

che dipingessero tutto in rosso è vero ma il motivo,come tu giustamente dici,non è il fatto che in tal modo non si vedesse troppo il sangue versato dall'equipaggio nel corso del combattimento.
stà nell'economicità di questa pittura protettiva.....peraltro probabilmente si dipingeva in rosso tutto ciò che non fosse tavolato del ponte (scale,cabestani,carabottini,pompe,affusti,paratie ,bitte.....)

in ogni caso ci sono repliche e repliche...se mi parli di repliche quali l'amsterdam,il duyfken,il bounty,il gotheborg sono senz'altro d'accordo(vedi il mio intervento al post sul"nettuno")....ma il batavia è una replica molto particolare....e il cordame è CANAPA.....
una cosa è la rievocazione un'altra l'archeologia sperimentale.
altre interessantissime repliche saranno (quando le termineranno) lo zeven provincien e l'hermione delle quali sono visibili on-line le varie fasi di costruzione....saranno un autentico trattato navigante di archeologia navale dal quale avremo moltissimo da imparare.

Ultima modifica di zakimor; 21-01-10 a 02:49 PM
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Vecchio 21-01-10, 03:34 PM   #7
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Ciao Zaksei stato molto cortese e sopratutto esaustivo, avevo notato che molti modelli blasonati vengono lasciati addirittura con il sartiame al "naturale",e che altri appena diversificano fisse e correnti ( vedi Froelich) . Per quanto riguarda molti autori, sono convinto sugli argomenti "sicuri" sono prolissi fino alla noia,mentre per gli argomenti "incerti" svicolano abilmente...ma forse è solo una mia impressione. Sarei curioso di sapere , ad esempio, com'erano al tatto le sartie incatramate ,se erano vetrose o gommose, qualche autore dice che anche le manovre correnti erano "tarred" , l'unica differenza e che le fisse erano più scure perchè venivano riverniciate : ma poi erano flessibili per essere maneggiate e per passare nei bozzelli? grazie per la bella chiacchierata
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Vecchio 21-01-10, 11:40 PM   #8
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Nella fretta di scrivere non mi devo essere spiegato bene...

In questa ultima parte del thread sono presenti due domande che a mio avviso è bene tenere distinte:

a) come rappresentare le varie manovre in un modello (anche in rapporto alla eventuale catramatura)?

b) storicamente le manovre di un vascello erano tutte catramate (anche gomene, griselle, ecc.)?

Alla prima domanda sappiamo tutti che non è possibile rispondere in maniera definitiva.
Ogni modello (antico o moderno, ricreativo o da competizione, da ammiragliato o da caminetto) si basa su delle convenzioni, per definizione opinabili. L'unica convenzione in un certo senso universalmente accettata nel mondo del modellismo è la fedeltà alla scala. Per il resto aspetto, invecchiamento, finitura, struttura stessa dei modelli possono essere legittimamente le più varie.

Per cui non esiste "il" modo di rappresentare le manovre di un vascello (chi fa tutto dello stesso colore, chi nero/chiaro, chi annerisce la gomena e chi no). Probabilmente per ogni affermazione si può trovare un contresempio nel campo dei modelli esposti al pubblico. Ovviamente anche i regolamenti delle gare e dei campionati sono perfetti esempi di convenzioni, il modello è valutato sulla base dell'aderenza ad esse.

Per quanto riguarda la seconda domanda, l'unico sistema è andare sulle fonti. Per il periodo napoleonico, un documento interessante è ad esempio l'aureo Steel,"The Elements and Practice of Rigging And Seamanship", 1794, disponibile per amena lettura all'indirizzo: The Elements and Practice of Rigging And Seamanship.

Nel capitolo "Rope Making" (The Elements and Practice of Rigging And Seamanship) si discute ampiamente delle tecniche di catramatura delle cime. C'è inoltre una sorta di linea guida per i contratti di approvvigionamento. Da quello che ho potuto capire, praticamente tutte le cime venivano catramate all'atto della produzione.

A seconda delle destinazioni d'uso (e quindi delle specifiche condizioni operative quali umidità, resistenza alla trazione ed all'usura, flessibilità) potevano però essere più o meno impregnate. Qui ovviamente si parla di Stockholm Tar, quindi una miscela di resine ed altri componenti (anche rum, a volte!).

Poi, sempre a seconda della destinazione d'uso c'erano programmi diversi di manutenzione e quindi di ricatramatura.

(Da modellista, nel capitolo citato c'è anche una interessante descrizione del particolare contenitore del catrame, una cosa che non ho personalmente mai visto modellare).

Buona serata,
Ferruccio

PS: ovviamente il discorso sulle repliche esclude il Batavia. Avevo poi in mente l'esempio dell'HMS Trincomalee, nave originale del 1817 con attrezzatura ricostruita. Per motivi operativi ed economici (gli stessi che deve affrontare ogni replica, Batavia compresa) sono passati alla plastica:

Replacing the lower rigging
This massive job has been undertaken ‘in-house’ and has recently been completed. It is a great testament to the skills of our Maintenance Team under the supervision of Les Gilfoyle. The preparation of the cordage has been of immense interest to our visitors throughout – it is rare to see the skills of traditional riggers at first hand, and we have often thought that David Lilley and Bobby Monsen have spent more time talking to visitors than getting on with the job!

On a technical note, we have used black polypropylene cordage from the Chatham Ropeworks, as it is lighter than the traditional manila hemp, is UV resistant and critically does not require application of Stockholm Tar – or similar preservatives – in order to stop rot. Polypropylene is also less susceptible to shrinkage and/or stretch which means that, for example, the shrouds stay quite taught which is visually much more appealing.
During this work we have made one further presentational improvement by placing our Code Flags higher from the yards so as to be seen above the surrounding buildings for everyone entering the Marina area in Hartlepool. The Flags spell out the message – “Welcome to Trincomalee”.
(HMS Trincomalee Ship Project)
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Vecchio 22-01-10, 12:35 AM   #9
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Nella fretta di scrivere non mi devo essere spiegato bene...

In questa ultima parte del thread sono presenti due domande che a mio avviso è bene tenere distinte:

a) come rappresentare le varie manovre in un modello (anche in rapporto alla eventuale catramatura)?

b) storicamente le manovre di un vascello erano tutte catramate (anche gomene, griselle, ecc.)?

Alla prima domanda sappiamo tutti che non è possibile rispondere in maniera definitiva.
Ogni modello (antico o moderno, ricreativo o da competizione, da ammiragliato o da caminetto) si basa su delle convenzioni, per definizione opinabili. L'unica convenzione in un certo senso universalmente accettata nel mondo del modellismo è la fedeltà alla scala. Per il resto aspetto, invecchiamento, finitura, struttura stessa dei modelli possono essere legittimamente le più varie.

Per cui non esiste "il" modo di rappresentare le manovre di un vascello (chi fa tutto dello stesso colore, chi nero/chiaro, chi annerisce la gomena e chi no). Probabilmente per ogni affermazione si può trovare un contresempio nel campo dei modelli esposti al pubblico. Ovviamente anche i regolamenti delle gare e dei campionati sono perfetti esempi di convenzioni, il modello è valutato sulla base dell'aderenza ad esse.

Per quanto riguarda la seconda domanda, l'unico sistema è andare sulle fonti. Per il periodo napoleonico, un documento interessante è ad esempio l'aureo Steel,"The Elements and Practice of Rigging And Seamanship", 1794, disponibile per amena lettura all'indirizzo: The Elements and Practice of Rigging And Seamanship.

Nel capitolo "Rope Making" (The Elements and Practice of Rigging And Seamanship) si discute ampiamente delle tecniche di catramatura delle cime. C'è inoltre una sorta di linea guida per i contratti di approvvigionamento. Da quello che ho potuto capire, praticamente tutte le cime venivano catramate all'atto della produzione.

A seconda delle destinazioni d'uso (e quindi delle specifiche condizioni operative quali umidità, resistenza alla trazione ed all'usura, flessibilità) potevano però essere più o meno impregnate. Qui ovviamente si parla di Stockholm Tar, quindi una miscela di resine ed altri componenti (anche rum, a volte!).

Poi, sempre a seconda della destinazione d'uso c'erano programmi diversi di manutenzione e quindi di ricatramatura.

(Da modellista, nel capitolo citato c'è anche una interessante descrizione del particolare contenitore del catrame, una cosa che non ho personalmente mai visto modellare).

Buona serata,
Ferruccio

PS: ovviamente il discorso sulle repliche esclude il Batavia. Avevo poi in mente l'esempio dell'HMS Trincomalee, nave originale del 1817 con attrezzatura ricostruita. Per motivi operativi ed economici (gli stessi che deve affrontare ogni replica, Batavia compresa) sono passati alla plastica:

Replacing the lower rigging
This massive job has been undertaken ‘in-house’ and has recently been completed. It is a great testament to the skills of our Maintenance Team under the supervision of Les Gilfoyle. The preparation of the cordage has been of immense interest to our visitors throughout – it is rare to see the skills of traditional riggers at first hand, and we have often thought that David Lilley and Bobby Monsen have spent more time talking to visitors than getting on with the job!

On a technical note, we have used black polypropylene cordage from the Chatham Ropeworks, as it is lighter than the traditional manila hemp, is UV resistant and critically does not require application of Stockholm Tar – or similar preservatives – in order to stop rot. Polypropylene is also less susceptible to shrinkage and/or stretch which means that, for example, the shrouds stay quite taught which is visually much more appealing.
During this work we have made one further presentational improvement by placing our Code Flags higher from the yards so as to be seen above the surrounding buildings for everyone entering the Marina area in Hartlepool. The Flags spell out the message – “Welcome to Trincomalee”.
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beh...senz'altro qui ci troviamo in un'epoca storica nella quale l'innovazione tecnologica e l'industrializzazione mettono a disposizione dell'architettura navale tutta una serie di nuove sostanze prima sconosciute.
dopo poco gli alberi,le coffe e i pennoni diverranno addirittura metallici...
il mio campo d'interesse arriva fino alla fine del XVIII secolo e non mi risulta affatto che le cime destinate alle manovre correnti fossero sottoposte a trattamenti che ne alterassero il color canapa naturale.
ciò è facilmente deducibile da quanto si vede da numerosi dipinti d'epoca nei quali senz'altro si nota una nettissima differenza di tono tra manovre correnti e dormienti.
peraltro la stessa che presentano numerosi modelli d'epoca,non ultimo lo stesso ocean,il gigantesco modello(1:18)all'ingresso del musee de la marine che ha le manovre dormienti scure e le correnti chiare.
senz'altro questo testimonia almeno la volontà di rendere visibile una differenza cromatica che in qualche modo era una costante nell'impatto visivo dei vascelli reali....
quindi direi che senz'altro,qualunque fosse il trattamento all'origine,esisteva quanto meno una differenza di colore tra le manovre dormienti (gli stralli oltretutto erano anche intregnati e poi fasciati oltre che catramati...) e le correnti.
non sappiamo se le prime potessero presentarsi perfettamente nere(come quelle della victory) o solo leggermente più scure di quelle correnti.
per le gomene delle ancore invece non possiamo dire nulla di definitivo.
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Ciao Zaksei stato molto cortese e sopratutto esaustivo, avevo notato che molti modelli blasonati vengono lasciati addirittura con il sartiame al "naturale",e che altri appena diversificano fisse e correnti ( vedi Froelich) . Per quanto riguarda molti autori, sono convinto sugli argomenti "sicuri" sono prolissi fino alla noia,mentre per gli argomenti "incerti" svicolano abilmente...ma forse è solo una mia impressione. Sarei curioso di sapere , ad esempio, com'erano al tatto le sartie incatramate ,se erano vetrose o gommose, qualche autore dice che anche le manovre correnti erano "tarred" , l'unica differenza e che le fisse erano più scure perchè venivano riverniciate : ma poi erano flessibili per essere maneggiate e per passare nei bozzelli? grazie per la bella chiacchierata
i testi si copiano l'un l'altro.
i principali in inglese e francese tranne alcuni introvabili io li ho tutti (circa 60)...quelli italiani,per ciò che concerne i grossi vascelli (che non siano il leudo sorrentino del '700,la bilancella veneta dell'800....) sono del tutto inesistenti(:non esiste un trattato completo ed esaustivo...forse tranne il tentativo di ostan nei suoi 2 volumi) per il 6-700 poichè non abbiamo una trattatistica sistematizzata cui far riferimento relativa ad una tradizione nazionale unitaria antica come le altre nazioni.
non solo frolich ma buona parte dei modellisti francesi diversificano cromaticamente manovre fisse e correnti.
quell'"appena" fa riferimento al fatto che intendono raffigurare un incatramatura meno cupa appunto per il sospetto che il catrame di allora,come già osservato nel post precedente, non fosse nero come quello successivamente usato.
e queste finezze appunto per osservare delle ben precise regole di verosimiglianza storica in ossequio a quanto riportato da una trattatistica ben consolidata(per quanto talvolta in parte opinabile,come il mio amico improta ha osservato) in vista delle numerose e reiterate partecipazioni a mostre e competizioni.
sicuramente erano flessibili perchè gli stralli di contromezzana,velaccio e velaccino devono a volte passare attraverso dei bozzelli prima di arridarsi a ponti o coffe con i soliti paranchi.
peraltro parlare di flessibilità nel caso di una gomena di uno strallo di maestra o di trinchetto,già di per se grosse,poi intregnate,fasciate e incatramate è un mero eufemismo.
quanto alle correnti "tarred",ossia incatramate,non c'è dubbio(dai dipinti e dai modelli d'epoca) che fossero in ogni caso di colore quanto meno più chiaro delle dormienti.
poi occorre vedere anche in quale secolo potessero aver iniziato realmente a sottoporle ad un trattamento protettivo e in quale nazione.
sinceramente mi pare un sofismo ozioso ai fini della realizzazione di un modello.
io mi baserei più che altro sull'imprinting visivo delle manovre correnti di un vascello reale colpite dalla luce solare.....osservatele...
quel mucchio suggestivo di cime avvolte alla meglio attorno alle cavigliere sul ponte e scolorite dalla salsedine e dai raggi solari....
sono di un grigio chiarissimo,quasi bianche.
cosa c'è di più"vero"?
che altro ci serve sapere?
su quanti altri testi occorre arrovellarci?
non finiremmo forse per stare paradossalmente più tempo sui libri che a inchiodare,fresare,scolpire,intrecciare cavi.....?
è come per il colore del tavolato del ponte...se vuoi realizzare un modello realistico devi rendere la sensazione di un colore vicino al bianco grigiastro verdognolo...
una cosa è il "vero" ed una cosa il "verosimile"....
il verosimile,come in pittura,si consegue studiando le tinte che un oggetto effettivamente assume alla luce solare.....io il modellismo navale lo concepisco così perchè è più vicino al mio approccio di tipo pittorico,essenzialmente emozionale, al modellismo in generale.
ed è il mio lavoro,quello di scultore e pittore,che mi porta a questo approccio.

l'erudizione accademica,oltre un certo limite,non mi interessa...mi annoia.....

se ho voglia di mettere sullo sperone una polena più intrigante e suggestiva di un'altra che magari è più plausibile io non ci penso su più di tanto...lo faccio perchè così mi va di fare.....nessuna giuria lo accetterà mai ma a me poco importa.....mi sarò divertito...mi sarò concesso un piccolo sogno.....
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Vecchio 22-01-10, 01:26 AM   #11
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beh...senz'altro qui ci troviamo in un'epoca storica nella quale l'innovazione tecnologica e l'industrializzazione mettono a disposizione dell'architettura navale tutta una serie di nuove sostanze prima sconosciute.
dopo poco gli alberi,le coffe e i pennoni diverranno addirittura metallici...
il mio campo d'interesse arriva fino alla fine del XVIII secolo e non mi risulta affatto che le cime destinate alle manovre correnti fossero sottoposte a trattamenti che ne alterassero il color canapa naturale.
ciò è facilmente deducibile da quanto si vede da numerosi dipinti d'epoca nei quali senz'altro si nota una nettissima differenza di tono tra manovre correnti e dormienti.
peraltro la stessa che presentano numerosi modelli d'epoca,non ultimo lo stesso ocean,il gigantesco modello(1:18)all'ingresso del musee de la marine che ha le manovre dormienti scure e le correnti chiare.
senz'altro questo testimonia almeno la volontà di rendere visibile una differenza cromatica che in qualche modo era una costante nell'impatto visivo dei vascelli reali....
quindi direi che senz'altro,qualunque fosse il trattamento all'origine,esisteva quanto meno una differenza di colore tra le manovre dormienti (gli stralli oltretutto erano anche intregnati e poi fasciati oltre che catramati...) e le correnti.
non sappiamo se le prime potessero presentarsi perfettamente nere(come quelle della victory) o solo leggermente più scure di quelle correnti.
per le gomene delle ancore invece non possiamo dire nulla di definitivo.
Ciao,

il passaggio di Steel sulla realizzazione delle cime è il seguente:
Yarn for cables requires more tar than for hawser-laid ropes. For running and standing rigging, the less tar the better, provided the thread is well covered.

Qui parla del filato di canapa (yarn) che viene utilizzato per realizzare la cima.

Il filato per le manovre richiedeva meno trattamento rispetto ad altri usi.

Poi le manovre correnti probabilmente non venivano più trattate mentre quelle dormienti venivano nuovamente catramate una volta intrecciate nella dimensione voluta.

Le griselle venivano realizzate con fibre di recupero eventualmente ricatramate:
TWICE-LAID CORDAGE is made of cast rigging, as shrouds, stays, mooring and other cables, which, if not much worn, will make good ropes for wetting ships sides, worming and woolding for cables, spun-yarn for seizing, worming for large stays, seizing for strops of blocks, small cable-laid ropes for warping ships, ratlines, scaffolding-ropes for dock yards, &c.
When the yarn of this old stuff is overhauled, a little thin tar should be poured on it, which will make it pliable and lie better. The yarn unfit for knotting will pick into oakum for caulking.

Le cime cucite intorno alle vele (bolt-ropes, non so come si dica in italiano) erano anch'esse catramate:
BOLT-ROPE is slack-laid, made white, and stoved and tarred by the sail-maker when used. For the merchant-service, it is generally tarred in hauls, as other rope, but sometimes as for the navy.
mentre non era catramata la cima del timone (tiller rope), forse perchè era più riparata dalle intemperie:
TILLER-ROPE is made of fine white 25-thread yarn, untarred, and contains 3 or 4 strands, with or without a heart. It is laid harder than other ropes.
Sono quindi d'accordissimo con il tuo schema "canapa più chiara / più scura" a seconda del tipo di manovre che poi sarà idealizzato sui modelli nello schema "bianco/nero".

In materia di gomene, ho letto che dal relitto della Mary Rose ne hanno recuperato un pezzo che profumava ancora di catrame. Sul colore è ovvio che non si possa dire, anche perchè dovresti definire un preciso momento della vita utile del cavo stesso (cavo nuovo, usurato, da sostituire, ragionevolmente con colori diversi).

A presto,

Ferruccio
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Vecchio 22-01-10, 01:43 AM   #12
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Ciao,

il passaggio di Steel sulla realizzazione delle cime è il seguente:
Yarn for cables requires more tar than for hawser-laid ropes. For running and standing rigging, the less tar the better, provided the thread is well covered.

Qui parla del filato di canapa (yarn) che viene utilizzato per realizzare la cima.

Il filato per le manovre richiedeva meno trattamento rispetto ad altri usi.

Poi le manovre correnti probabilmente non venivano più trattate mentre quelle dormienti venivano nuovamente catramate una volta intrecciate nella dimensione voluta.

Le griselle venivano realizzate con fibre di recupero eventualmente ricatramate:
TWICE-LAID CORDAGE is made of cast rigging, as shrouds, stays, mooring and other cables, which, if not much worn, will make good ropes for wetting ships sides, worming and woolding for cables, spun-yarn for seizing, worming for large stays, seizing for strops of blocks, small cable-laid ropes for warping ships, ratlines, scaffolding-ropes for dock yards, &c.
When the yarn of this old stuff is overhauled, a little thin tar should be poured on it, which will make it pliable and lie better. The yarn unfit for knotting will pick into oakum for caulking.

Le cime cucite intorno alle vele (bolt-ropes, non so come si dica in italiano) erano anch'esse catramate:
BOLT-ROPE is slack-laid, made white, and stoved and tarred by the sail-maker when used. For the merchant-service, it is generally tarred in hauls, as other rope, but sometimes as for the navy.
mentre non era catramata la cima del timone (tiller rope), forse perchè era più riparata dalle intemperie:
TILLER-ROPE is made of fine white 25-thread yarn, untarred, and contains 3 or 4 strands, with or without a heart. It is laid harder than other ropes.
Sono quindi d'accordissimo con il tuo schema "canapa più chiara / più scura" a seconda del tipo di manovre che poi sarà idealizzato sui modelli nello schema "bianco/nero".

In materia di gomene, ho letto che dal relitto della Mary Rose ne hanno recuperato un pezzo che profumava ancora di catrame. Sul colore è ovvio che non si possa dire, anche perchè dovresti definire un preciso momento della vita utile del cavo stesso (cavo nuovo, usurato, da sostituire, ragionevolmente con colori diversi).

A presto,

Ferruccio
ciao ferruccio....allora mi pare che siamo daccordo su tutto.


a presto

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Vecchio 22-01-10, 07:12 PM   #13
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ciao ragà, siete due pozzi di scienza, Zak , quando parlavo di flessibilità , mi riferivo alle manovre correnti nel caso fossero anch'esse catramate. Grazie ad entrambi ho sciolto dubbi annosi che avevo a proposito delle manovre. E' vero, Zak, che forse ci dovremmo accontentare solo di un sapere relativo al modello, ma penso, che alla fine ognuno di noi segue la sua natura che non va mai forzata ,se no finisce il divertimento, per cui se in un dato momento della nostra evoluzione di modellisti , diventa più importante la ricerca storica che la costruzione del modello, non ci vedo nulla di male.Questa è solo una mia opinione,ciao.saluto tutto il forum.
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Vecchio 22-01-10, 10:59 PM   #14
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com e dissi gia un altra volta la colorazione e inrilavante dato che il colore dipende dalla fibra usata che varia da nazione a nazione e varia da periodo a periodo dato che gli approvigionamenti di fibra dipendono da notevoli fattori economici delle presenza di colonie che forniscono matera prima a prezzi troppo competitivi alla vicinanza da determinate nazioni con determinati tipi di cordame
esempio gli americano usavano molto il cotone dato che nel sud del paese era una fibra molto coltivata
in italia del sd usavamo molto la canapa importata dal nord africa o il cocco che e marrone
in inghilterra nella prima meta del 800 si importavano ddelle fibre dall e colonie inglesi dell est di colore giallastro
di questi esempi c e ne sono tantissimi
per quanto riguarda la catramatura le manovre fisse erano sic catramate forte per le manovre mobili penso che era diff che fossero catramate forse venivano tratate per impermeabilizzarle con qualche olio o una cera mista a qualcosa pero poi penso che ne avrebbe risentito ance la tenuta della stessa quando veniva tirata a mano devo domandare a dei cantieri che conosco dove facevano le lancelle da trasporto fino a 50 anni fa e sono esperti del settore
mi informero
conosco anche qualcuno che ha publicato libri in merito
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Vecchio 23-01-10, 03:34 PM   #15
sim
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sim è un newbie...
predefinito Rispondo a "manovre fisse, correnti e cime: quale colore

Carissimi colleghi modellisti,
ho letto la lunga ed interessante disquisizione sulle corderie dei velieri. La cosa mi ha “preso” in quanto sono stato recentemente a Rochefort (Fr), dove esiste la ex fabbrica delle corderie Reali Francesi, la grande e antica fabbrica di corderie europea, oggi museo, e,da quella visita vi allego un “sunto” di quello che ho visto; con particolare riguardo alle operazioni di protezione dei cordami.
Sono stato indirizzato a Rochefort da un “vecchio” modellista curatore dei modelli del Museo Navale di Parigi, con il quale avevamo parlato per mezz’ora sulla protezione dei cordami.
Io rilancio a voi il consiglio di visitare il museo di Rochefort, dove in uno scalo vicino si sta, anche, ricostruendo la Fregata ERMIONE in scala 1:1 …..Una visita indimenticabile.
Per chi fosse interessato a particolari, potete scrivermi a senenmut@fastwebnwt.it , ho molte foto sull’argomento.
Saluti e buon modellismo statico (io sono rivolto al dinamico)
Sim


Corderie:La fibra usata era la canapa “ Cannabis sativa”, pianta originaria dell’Asia.
In Francia era usata prima del medio evo per la fabbricazione delle funi e del cordame. Diffusa dal nord della Russia alla punta meridionale dell’Italia, questa pianta si adattava a tutti i climi. Di norma è alta 1,50 mt., ma, in certe regioni può raggiungere anche 4 mt.
I cordami venivano”goudronnes”, cioè impermeabilizzati con la tecnica della catramatura (Catrame: prodotto bituminoso di colore scuro e di consistenza oleosa. Si ottiene per distillazione secca di torba, legno, carbone e altri materiali di origine organica, in seguito alla quale si sviluppano prodotti volatili, che vengono successivamente condensati in una parte liquida (acqua di condensazione) e in catrame, uno strato nero e viscoso, tipicamente ricco di composti organici affini al benzene. Da NON confondere con il Bitume nome generico assegnato alle miscele naturali di idrocarburi. come, il petrolio greggio, l'asfalto e, come il catrame; ha un caratteristico colore bruno scuro o nero.)

A Rochefort furono adottati due metodi di protezione “goudronnes”,
a): per un uso normale della corderia: si bollivano in grosse caldaie speciali, legni e scorze di essenze resinose come pini ecc.: Il legno si consumava lentamente ed evaporando l’acqua dava luogo ad un liquido oleoso, grasso e vischioso di colore ambrato.
Prima dell’immersione nel liquido, il cordame era essiccato in forno a bassa temperatura, quindi era immerso per breve tempo nel liquido ambrato e fatto poi gocciolare accuratamente.
b): Per un uso in mare in condizioni climatiche estreme e mutevoli era usato il catrame nero che dava, alla corderia, una maggiore durata e conservazione. Questi erano i soli vantaggi della protezione del cordame catramato.
In generale la catramatura lo appesantisce, lo irrigidisce e lo indebolisce.
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