Vai indietro   Forum Modellismo.net > Categoria Navi e Velieri in legno > Tecniche modellistiche navali
Rispondi
 
Strumenti della discussione
Vecchio 10-08-10, 11:38 AM   #1
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
Red face Compilation di domande alla rinfusa

in questo primo periodo di frequentazione del forum mi sono fatto una bella scorpacciata di letture assortite e di acquisti di libri di un certo spessore per vedere di recuperare le lacune in materia di navi e di modellismo

adesso ho tutta una serie di domande sparse da girare al forum e chi può e vuole dare la sua risposta è ben accetto !!

1) incasti a palella, partendo dalla chiglia ma valido per tutti:
l'incastro semplice (ma nache il doppio) mica possono stare li belli fermi da soli... dubito che usassero delle colle (o solo quelle) per fissarli (come anche tutti i pezzi che costituiscono ruota di prua e dritto di poppa) anche perchè è legno che essendo in opera viva è sicuramente sempre bagnato...
ora non ho letto nulla in proposito, immagino che ci siamo parecchi chiodi (o meglio caviglie o ribattini) per tenerli insieme ma non li ho visti realizzare a nessuno....

2) perchè si mettono i chiodini di ottone sul fasciame quando la maggior parte dei "chiodi" erano in realtà caviglie di legno o coperti da un tappo di legno (come anche nel fasciame del ponte) ?

3) costruzioni in ammiragliato: ho visto dei lavori impressionanti con gente che usa legno di pero e usa un aprecisione incredibile al punto che quasi non si vedono (questo sito è impressionante Progetto Le Fleuron l'Arcaccia seconda parte ).... la domanda è: ma è davvero così nella realtà?? tutto talmente liscio e perfetto che al tatto nemmeno senti il passaggio da madiere a staminale ? o nell realtà gli angoli erano smussati e le finiture tuttaltro che così pulite?
ho l'impressione che scartavetrando un po quei pezzi prima di incollarli forse si noterebbero di più.... ho trovato una foto della victory in reastauro e i quinti (forse anche causa tempo) non mi sembravano così lisci... dopotutto erano maestri d'ascia o di cartavetrata ?

4) domanda infantile: quanti sono stati i vascelli (diciamo banalmente quelli in legno e mossi unicamente a vela) dal periodo di colombo in poi?
perchè alcuni sono famosi (oltre che per motivi storici tipo le navi di colombo, il bounty, il vasa o la victory)... perchè ad alcune sono dedicate intere monografie (ad esempio la collana della ANCRE) con navi che in alcuni casi dicono "poco niente" a chi noon è mega esperto?
solo per la disponibilità del materiale storico o c'è altro?

per adesso mi fermo qui, poi man mano che mi vengono in mente le aggiungo
ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-08-10, 12:36 PM   #2
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
predefinito

5) scale dei modelli: se ne vedono di ogni numero e valore...
mi pare di intuire che i rapporti più gettonatio e con una maggioore valenza "storica siano i multipli di 24: 24-48-72-96.....
passi per scale come 50, 75, 100, 250 (micromodellismo)
ma le scale tipo come 32, 52, 60, 64, 78, 55, 84, 98, perchè?
ad esempio il 98, ma che ci sta a fare? o vai a 96 (multiplo dello storico 24) o vai a 100.... boh, non capisco davvero...
ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-08-10, 02:06 PM   #3
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
predefinito

6) e ancora.... ma come diavolo le calcolano le misure delle navi ??
se cerco su wikipedia la HMS Victory è dichiarata:
ponte cannoni: 56,7 m
complessiva: 69,3 m
in compenso se guardiamo sui modelli delle varie case la lunghezza dei modelli è ben diversa e si attesta intorno a 100-101 mt...
ok che cemprenderà il bompresso, ma come mai su wiki non c'è questa misura (di nessuna nave che ho visto)... non interessa a nessuno la lunghezza "fuori tutto" ?
se voglio farmi un modello della victory in scala 1:36 quanto viene lunga fuori tutto? 1,92 mt o 2,80 mt ????

dal sito ufficiale:
http://www.hms-victory.com/index.php...=72&Itemid=105
Dimensions
Length overall - bowsprit to taffrail = 69.0 mt
Masts - With exception to the bowsprit, heights are taken from waterline
Bowsprit - (length beyond ships head) = 33.5m

e quindi ?????
bindella ed aereo fino a Portsmouth ???


7) curiosando sul sito mamoli ci sono due modelli del bounty:
MV39 1:64 -> 610mm -> lunghezza FT 39,04 mt
MV52 1:100 -> 448 mm -> lunghezza FT 44,8 mt
va bene tutto, ma una differenza del 15% ????

Ultima modifica di ecoska; 10-08-10 a 02:37 PM
ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-08-10, 08:57 PM   #4
Utente Junior
 
Registrato dal: May 2010
Messaggi: 92
wewalt inizia ad ingranare.
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da ecoska Visualizza il messaggio
in questo primo periodo di frequentazione del forum mi sono fatto una bella scorpacciata di letture assortite e di acquisti di libri di un certo spessore per vedere di recuperare le lacune in materia di navi e di modellismo

adesso ho tutta una serie di domande sparse da girare al forum e chi può e vuole dare la sua risposta è ben accetto !!

1) incasti a palella, partendo dalla chiglia ma valido per tutti:
l'incastro semplice (ma nache il doppio) mica possono stare li belli fermi da soli... dubito che usassero delle colle (o solo quelle) per fissarli (come anche tutti i pezzi che costituiscono ruota di prua e dritto di poppa) anche perchè è legno che essendo in opera viva è sicuramente sempre bagnato...
ora non ho letto nulla in proposito, immagino che ci siamo parecchi chiodi (o meglio caviglie o ribattini) per tenerli insieme ma non li ho visti realizzare a nessuno....

2) perchè si mettono i chiodini di ottone sul fasciame quando la maggior parte dei "chiodi" erano in realtà caviglie di legno o coperti da un tappo di legno (come anche nel fasciame del ponte) ?

3) costruzioni in ammiragliato: ho visto dei lavori impressionanti con gente che usa legno di pero e usa un aprecisione incredibile al punto che quasi non si vedono (questo sito è impressionante Progetto Le Fleuron l'Arcaccia seconda parte ).... la domanda è: ma è davvero così nella realtà?? tutto talmente liscio e perfetto che al tatto nemmeno senti il passaggio da madiere a staminale ? o nell realtà gli angoli erano smussati e le finiture tuttaltro che così pulite?
ho l'impressione che scartavetrando un po quei pezzi prima di incollarli forse si noterebbero di più.... ho trovato una foto della victory in reastauro e i quinti (forse anche causa tempo) non mi sembravano così lisci... dopotutto erano maestri d'ascia o di cartavetrata ?

4) domanda infantile: quanti sono stati i vascelli (diciamo banalmente quelli in legno e mossi unicamente a vela) dal periodo di colombo in poi?
perchè alcuni sono famosi (oltre che per motivi storici tipo le navi di colombo, il bounty, il vasa o la victory)... perchè ad alcune sono dedicate intere monografie (ad esempio la collana della ANCRE) con navi che in alcuni casi dicono "poco niente" a chi noon è mega esperto?
solo per la disponibilità del materiale storico o c'è altro?

per adesso mi fermo qui, poi man mano che mi vengono in mente le aggiungo
Provo a risponderti sperando di non mettere ancora più confusione nella tua mente:

1) gli incastri sono appunto degli incastri (altrimenti non si chiamerebbero così) e funzionano senza chiodi (al massimo dei cavicchi in legno) in particolare per i quinti vengono "spinti" dal baglio superiore, l'inganno in cui cadi è che pensi che una nave nella realta sia costruita con le stesse successioni di un modello, invece nella nave reale i bagli sono messi in opera mano a mano che la nave "cresce", soltanto il fasciame viene messo successivamente come per un modello...

2) I modellisti di arsenale che seguono come la bibbia il libro di Frolich mettono i chiodini di ottone (o meglio del filo di ottone) perchè lui dice sul suo libro che a lui piacciono molto, un fattore estetico ripreso dall'uso (necessario allora) che se ne fà sui modelli del museo della marina di Parigi, non c'entra nulla con la nave vera e propria....

3) vale in parte quanto sopra detto al punto 2: fattore estetico, tradizione per l'uso del pero per i modelli francesi (i modelli dei musei inglesi sono quasi sempre il legno di cigliegio). Tieni presente che stiamo però costruendo un modello (una rappresentazione) e non una nave reale: vale anche per un carroarmato il non sapere di preciso quanto fosse sporco o pulito, il modello dipende un pò dal gusto personale del modellista, personalmente sono per le cose pulite e ben fatte

4) impossibile saperlo, qualche milione suppongo, in circa 400 anni di guerre sul mare.... Pensa che normalmente in una battaglia si affrontavano un centinaio di navi....

5) dipende dalla conversione in scala che usano gli anglosassoni (inglesi ed americani):
1 : 12 cioè 1piede nella realtà sta ad 1 pollice sul modello
1: 32 cioè 1 piede """ "" sta a 3/8 di pollice sul modello
1: 64 cioè 1 piede sta a 3/16 di pollice sul modello

in sostanza succede perchè la misura anglosassone più piccola è il pollice e se devono misurare qualcosa di più piccolo devono trovare delle frazioni di pollice....

6) ancora un uso degli inglesi: loro misurano la lughezza del ponte o la lunghezza della nave dal coronamento fino alla punta estrema del bompresso, e lasciano impazzire noi sui calcoli del nostro fuori tutto (che è la lunghezza dello scafo, compreso lo sperone e la polena). A quello che ricordo il Victory è lungo circa 101 metri compreso il bompresso...

7) posso solo pensare ad un vistoso errore della mamoli, ne fanno tanti queste case costruttrici....
wewalt non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 11-08-10, 01:53 PM   #5
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
predefinito

grazie per le risposte!
vediamo di confrontarci su alcune di esse:

1) in effetti il differente ordine di costruzione di una nave rispetto al modello modifica la prospettiva del problema... nondimeno mi chiedo come la palella semplice della chiglia (su un punto così nevralgico poi) possa essere sufficiente a se stessa... è vero che il paramezzale viene montato probabilmente sfalsato e il sottochiglia (anche lui sfalsato) da un aiuto extra però immagino che ci siano davvero delle caviglie o dei bulloni a legare il tutto

2) ok per questo punto, è una questione di tradizione di modellismo e non di nave vera

3) ok, se è gusto personale quando toccherà a me li farò che la giunzione si noti di più allora

4) milioni, non esageriamo, visto il legname necessario alla victory avrebbero deforestato l'intera galassia !! tieni poi conto che mica tutte le navi colavano a picco (anzi) e le marinerie dotati di vascelli mica erano migliaia ! cmq non hai risposto alla domanda sul perchè alcune sono studiate e riprodotte tantissimo e altre sono sconosciute...

5) ottimo discorso il rapporto piede / pollice, avevo ipotizzato qualcosa di simile ma non conoscevo il dato esatto !
questo spiega alcuni numeri tipo 32 e 64...
mi chiedo però perchè le case di modellismo stanno ad inventarsi una scala 1:98 quando c'è il più storico 1:96 e il più pratico 1:100...
dopotutto vista l'imprecisione di certi modelli e la differenza risibile (max 2 cm) in uno dei modelli più grandi come la victory..

6) ma se dichiarano 69 mt mica hanno messo in conto il bompresso... che da solo fa 33.5 mt... sembra una misura da specchio a polena o a bordo murata... FT vuol dire da specchio a polena/sperone ? credevo fosse la lunghezza max della nave dalla punta del bompresso alle grue della scialuppa dietro lo spechio della nave...

cmq sia, ap punto 5 e 6... maledetti inglesi !!!

7) e te pareva...
ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 11-08-10, 03:19 PM   #6
Utente Senior
 
L'avatar di pimini
 
Registrato dal: Jun 2010
residenza: Provincia di Milano (sud-est)
Messaggi: 2,547
pimini diventerà qualcuno prima o dopo!
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da ecoska Visualizza il messaggio
... nondimeno mi chiedo come la palella semplice della chiglia (su un punto così nevralgico poi) possa essere sufficiente a se stessa... è vero che il paramezzale viene montato probabilmente sfalsato e il sottochiglia (anche lui sfalsato) da un aiuto extra però immagino che ci siano davvero delle caviglie o dei bulloni a legare il tutto
Se anche fosse fissata con caviglie o bulloni (cosa che credo anch'io improbabile) la superficie di appoggio sarebbe veramente minima rispetto alla lunghezza del pezzo di chiglia, soprattutto tenendo conto dello sforzo cui è sopttoposta questa parte della nave. Credo che le altre strutture dello scafo, tra cui principalmente il paramezzale e il sottochiglia, ma anche tutta la struttura stessa dello scafo, contribuissero a tenere fermi in posizione i vari pezzi.
Ho letto che spesso la chiglia, dopo anni di navigazione e burrasche, non era più diritta come al momento del varo ma inarcata verso l'alto a prua e a poppa, con un effetto a mezzaluna.

Per le scale il tutto deriva dal rapporto 1/12 pollice/piede del sistema anglosassone con tutte le relative proporzioni. Le nostre 1:50 o 1:100 (e anche la 1:75) penso che siano degli arrotondamenti inventati da chi usa il sistema metrico decimale per semplificarsi la vita. La 1:98 proprio non la capisco ...

In quanto alle dimensioni dei modelli in commercio (e la precisione dei dettagli) oramai non mi stupisco più di tanto dopo quanto se legge ogni giorno sul forum. Lasciamo perdere ...

Buon vento!
Pier
pimini non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 13-08-10, 11:02 AM   #7
Moderatore
 
L'avatar di trinchetto
 
Registrato dal: Jan 2009
residenza: Bologna
Messaggi: 7,664
trinchetto emana un'aura potente attorno a se!trinchetto emana un'aura potente attorno a se!trinchetto emana un'aura potente attorno a se!
predefinito

Riguardo alla chiglia, nel primo libro della ANB "Costruiamo un modello di nave a vela" hanno messo una immagine che mostra come essa fosse attraversata da un sacco di viti e di tiranti di acciaio
__________________


Un rametto d'esperienza vale un'intera foresta di avvertenze (James Russell Lowell)
trinchetto non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 13-08-10, 11:09 AM   #8
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
predefinito

foto !
o scansione !

ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 13-08-10, 06:10 PM   #9
Moderatore
 
L'avatar di trinchetto
 
Registrato dal: Jan 2009
residenza: Bologna
Messaggi: 7,664
trinchetto emana un'aura potente attorno a se!trinchetto emana un'aura potente attorno a se!trinchetto emana un'aura potente attorno a se!
predefinito

si vede anche la palella, bella che trapanata dai tiranti....
Icone allegate
Compilation di domande alla rinfusa-hpqscan0001.jpg  
__________________


Un rametto d'esperienza vale un'intera foresta di avvertenze (James Russell Lowell)
trinchetto non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 13-08-10, 10:26 PM   #10
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
predefinito

direi che questa risposta sancisce la supremazia della logica sulla tradizione

adesso attendo Tuvok al varco per le modifiche alla sua SOTS !!!



cmq noto una bellissima somiglianza con la radiografia del mio povero gomito... un lavoro degno dei migliori maestri d'ascia !!!
Icone allegate
Compilation di domande alla rinfusa-radio2zj3.jpg  
ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-08-10, 01:04 AM   #11
Utente Junior
 
Registrato dal: May 2010
Messaggi: 92
wewalt inizia ad ingranare.
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da trinchetto Visualizza il messaggio
Riguardo alla chiglia, nel primo libro della ANB "Costruiamo un modello di nave a vela" hanno messo una immagine che mostra come essa fosse attraversata da un sacco di viti e di tiranti di acciaio
Sembra dunque ch'io abbia preso una cantonata, non sono un esperto di struttura interna della nave e sulle monografie del Boudriot in mio possesso non vengono disegnati i chiodi, che ho però ritrovato su un paio di libri della serie anatomy of the ship. Mi scuso per l'informazione errata, non sono però il solo a quanto pare, credo comunque che la grossa forza sia esercitata dall'incastro dei bagli, più che dai chiodi...
Per il punto 4) non c'è una regola, nemmeno non scritta, perchè una nave sia più famosa di un'altra, e per quanto riguarda le monografie dipende soltanto da quanto materiale documentaristico "affidabile" trova il ricercatore, oltre ad avere la fortuna di trovare un editore disposto ad investire, con i tempi che corrono...
A presto
wewalt non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-08-10, 08:01 AM   #12
Moderatore
 
L'avatar di trinchetto
 
Registrato dal: Jan 2009
residenza: Bologna
Messaggi: 7,664
trinchetto emana un'aura potente attorno a se!trinchetto emana un'aura potente attorno a se!trinchetto emana un'aura potente attorno a se!
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da wewalt Visualizza il messaggio
Sembra dunque ch'io abbia preso una cantonata, non sono un esperto di struttura interna della nave e sulle monografie del Boudriot in mio possesso non vengono disegnati i chiodi, che ho però ritrovato su un paio di libri della serie anatomy of the ship. Mi scuso per l'informazione errata, non sono però il solo a quanto pare, credo comunque che la grossa forza sia esercitata dall'incastro dei bagli, più che dai chiodi...
Per il punto 4) non c'è una regola, nemmeno non scritta, perchè una nave sia più famosa di un'altra, e per quanto riguarda le monografie dipende soltanto da quanto materiale documentaristico "affidabile" trova il ricercatore, oltre ad avere la fortuna di trovare un editore disposto ad investire, con i tempi che corrono...
A presto
manco io ho idea di come fossero in realtà sistemate le chiglie .... penso che qualche tirante dovesse esserci, ma che/se si trovasse per quantità e lunghezza esattamente nelle posizioni indicate nell'immagine, proprio non ne ho idea! Avendo trovato quell'immagine, l'ho postata, tutto qui.

Ciao
Trink
__________________


Un rametto d'esperienza vale un'intera foresta di avvertenze (James Russell Lowell)
trinchetto non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-08-10, 11:13 PM   #13
Utente Junior
 
Registrato dal: May 2010
Messaggi: 92
wewalt inizia ad ingranare.
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da trinchetto Visualizza il messaggio
manco io ho idea di come fossero in realtà sistemate le chiglie .... penso che qualche tirante dovesse esserci, ma che/se si trovasse per quantità e lunghezza esattamente nelle posizioni indicate nell'immagine, proprio non ne ho idea! Avendo trovato quell'immagine, l'ho postata, tutto qui.

Ciao
Trink
Ed hai fatto benissimo, caro Trink, sono io che sbagliavo, in questo periodo sono un pò troppo immerso nelle monografie del Boudriot che, come tutti gli esseri umani, qualche errorino lo fà....
A presto
wewalt non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 19-08-10, 02:30 PM   #14
Utente Senior
 
L'avatar di Tuvok
 
Registrato dal: Mar 2009
residenza: Bergamo
Messaggi: 4,495
Tuvok inizia ad ingranare.
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da ecoska Visualizza il messaggio
direi che questa risposta sancisce la supremazia della logica sulla tradizione

adesso attendo Tuvok al varco per le modifiche alla sua SOTS !!!
ho visto solo ora, ma non ne capisco il significato
Tuvok non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 19-08-10, 07:15 PM   #15
Utente
 
L'avatar di ecoska
 
Registrato dal: Jul 2010
residenza: gallarate
Messaggi: 105
ecoska è un newbie...
predefinito

visto il perfezionismoche stai mettendo nella tua sots (al punto che hai rifatto tutta la chiglia, poppa e prua con le relativa palelle ed incastri)
mi aspettavo che prendessi spunto dalla scansione di trinchetto per aggiungere ulteriori dettagli alla sots !

èun po uno scherzo benevolo, ma magari lo trovi interessante e gli aggiungi il dettaglio
ecoska non è in linea   Rispondi quotando
Rispondi

Strumenti della discussione

Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG è attivo
il codice HTML è disattivato
Trackbacks are attivo
Pingbacks are attivo
Refbacks are disattivato


Discussioni simili
Discussione Ha iniziato questa discussione Forum Risposte Ultimo messaggio
DOMANDE DOMANDE ED ANCORA DOMANDE athos53 Barche radiocomandate 2 30-05-07 08:54 PM
domande gabrimachine Mini4wd Principianti 29 25-10-05 06:47 PM
Nella stessa gara si può èartecipare sia alla categoria stock che alla Top? xeonz Mini4wd Principianti 1 22-08-05 11:42 AM
Domande..... lord Automodelli a scoppio Monster Truck 22 20-06-05 04:48 PM
Domande coupettone Automodelli a scoppio 1/10 Touring 14 20-02-05 09:07 PM


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 02:16 AM.


Chi Siamo | Pubblicità | Scambio banner | Disclaimer | Regolamento | P.IVA 00319251203
Disponibile su App Store Disponibile su Google Play