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Vecchio 21-03-10, 11:08 AM   #16
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Ciao, Zakimor

scusa innanzitutto se mi intrometto, non invitato in questo thread, ma anche se non sono interessato ai vascelli del periodo a voi tanto caro (mentre invece giudico molto più interessante e stimolante il periodo della transizione vela-vapore, in cui si moltiplicarono le tecnologie e le inventive, contro la "staticità" ormai vecchia di secoli dei vascelli...) sono rimasto colpito dalla tua affermazione in cui nel sito internet del National Maritime Museum di Greenwich (che mi capita di visitare fisicamente 4-5 volte al'anno in media per mie ricerche sul periodo che mi interessa) sono scaricabili moltissimi piani in 1:48.


Data la caratteristica "commerciale" di vendita dei piani riprodotti (con prezzi al carato sia per la ricerca che per la riproduzione) dell'NMM ero curioso di sapere quale link era disponibile per lo scarico gratuito di questi piani (magari è un link "nascosto" come quello per lo scarico dei piani dell'Ufficio Storico della Difesa francese??) in cui forse potevano essere contenuti anche piani del periodo che mi interessa (risparmiare qualche migliaio di sterline/anno magari mi farebbe anche comodo.....)

Puoi farmi avere, per favore, qualche delucidazione in più ?

Grazie in anticipo ed a riscriverci presto

JP
certo:
eccoti il link....a occhio e croce te ne scarichi circa un migliaio in 1:48 fino a metà ottocento circa...e ci sono anche dettagli tecnici....sinceramente sembra strano anche a me visto che quelli si vendono pure la madre.....ma conviene approfittarne prima che si rendano conto di quello che hanno fatto....premi il tasto"enlarge",poi il tasto"zoom" e quindi sul menù a scomparsa premi download e ti scarica l'immagine in formato reale.....

Ship Plans - National Maritime Museum


certo...abbiamo interessi molto differenti...io,come architetto,scultore e pittore per lavoro e passione,mi interesso principalmente dell'artisticità e dell'armonia d'insieme del vascello e senz'altro sotto questo aspetto il massimo si raggiunse negli anni tra il 1650 e il 1690 circa in inghilterra e fra il 1660 e il 1710 in francia....successivamente inizia un lungo periodo di trasformazione del layout generale in senso tecnologico che poi culminerà negli anni tra il 1840 e il 1880,tra pirovascelli a pale e ad elica prima che i nuovi, massicci,turriti vascelli corazzati irrompessero prepotentemente sulla scena.
io,per la mostra"i borbone",attivata in diverse sedi espositive sparse in tutto il meridione d'italia circa 15 anni orsono dalla soprintendenza,ho compiuto uno studio,poi culminato in una ricostruzione grafica ed un modello, sulle pirofregate borboniche a ruota ed in particolare sulla"torquato tasso",affondata in epoca post-unitaria a s.benedetto del tronto.
partii da zero ed iniziai a raccogliere dati e notizie.
dopo circa 4 mesi di lavoro anche con l'apporto(limitato) del sig.romano,autore di un paio di testi sulla cantieristica borbonica di fine'700-metà'800 elaborai dei piani fra cui una sezione longitudinale,un piano dell'alberatura e poi anche un modello in 1:55 rimasto esposto al secondo piano del palazzo reale di napoli.


per quel che riguarda i piani di greenwich eccotene uno come esempio(ma nel caricarlo qui me lo riduce automaticamente...):
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Vecchio 21-03-10, 02:23 PM   #17
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Sto cercando di scaricarli ma non ci riesco, dopo che faccio lo zoom mi esce una finestra con il modello ingrandito in scala reale che si muove. Poi per il resto non trovo dove scaricarlo...
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Vecchio 21-03-10, 02:38 PM   #18
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Sto cercando di scaricarli ma non ci riesco, dopo che faccio lo zoom mi esce una finestra con il modello ingrandito in scala reale che si muove. Poi per il resto non trovo dove scaricarlo...
perfetto...sei sulla buona strada...non ti preoccupare:
arrivato a quel punto cliccaci sopra e scegli"apri in un'altra finestra".....e poi"salva con nome"

io li ho scaricati tutti
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Vecchio 21-03-10, 08:40 PM   #19
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[QUOTE=zakimor;715477].....
io,per la mostra"i borbone",attivata in diverse sedi espositive sparse in tutto il meridione d'italia circa 15 anni orsono dalla soprintendenza,ho compiuto uno studio,poi culminato in una ricostruzione grafica ed un modello, sulle pirofregate borboniche a ruota ed in particolare sulla"torquato tasso",affondata in epoca post-unitaria a s.benedetto del tronto.
partii da zero ed iniziai a raccogliere dati e notizie.
dopo circa 4 mesi di lavoro anche con l'apporto(limitato) del sig.romano,autore di un paio di testi sulla cantieristica borbonica di fine'700-metà'800 elaborai dei piani fra cui una sezione longitudinale,un piano dell'alberatura e poi anche un modello in 1:55 rimasto esposto al secondo piano del palazzo reale di napoli..... [QUOTE]

Grazie, Zakimor
purtroppo quel link già lo conoscevo e, sinceramente, ho a disposizione ben più di quei piani/disegni sulla HMS Warrior messi a disposizione dal link dell'NMM per poterli scaricare... diciamo che sulla Warrior credo di avere una delle più complete documentazioni oggi esistenti...

Pensavo che ci fosse qualche altra "backdoor" di cui non ero a conoscenza... ma era una vana speranza...

Comunqie, complimenti per lo studio e la realizzazione degli elaborati (ed il modello) del "Torquato Tasso"... se sei riuscito a mettere insieme fonti sufficienti per realizzare uun modello attendibile, sei davvero un drago !!
Se hai qualche foto del modello da te realizzato, non mi dispiacerebbe potergli dare un'occhiata !! :-)

Conosco bene, purtroppo, gli sforzi necessari per la ricerca storica e documentativa ben fatta ed esaustiva per la realizzazione di un modello (ben o male fatto che sia, poi)...

La realizzazione dei modelli degli ultimi anni mi ha portato ad effettuare ricerche approfondite in almeno tre continenti (per fortuna ho un lavoro che mi permette di viaggaiare molto e spesso), cercando documentazione, fonti descrittive, disegni, dipinti e foto su cui il lavoro più complesso e difficile è stato appunto quello di "far quadrare" aspetti delle varie fonti che, spesso, a prima vista sembravano in contrasto tra loro (ed a volte lo erano effettivamente).

Inoltre, la ricerca documentativa ha richiesto, quasi sempre, un impegno economico non indifferente (qualcuno lo definirebbe addirittura esagerato), per l'acquisizione di disegni originali (verificati e certificati da esperti e da notai) che non esistono più in nessuna collezione o museo nel mondo (a parte la mia piccola collezione privata).

In particolare, posso considerarmi davvero soddisfatto di possedere gli unici originali di cantiere di alcune navi della Regia Marina Italiana, dal 1861 al 1885, ricercati accanitamente in tutto il mondo (visto che hanno preso strade molto particolari che li hanno portati lontano dal loro ambiente di realizzazione) e che utilizzerò negli anni a venire come base "certa" per la costruzione dei relativi modelli (attualmente gli originali sono in fase di trattamento per l'acquisizione digitalizzata da parte una azienda specializzata in queste operazioni in particolare per le bibliografie medioevali...)

Quindi, quando mi parli delle difficoltà incontrate nel reperimento delle fonti e nella realizzazione degli elaborati per una sezione od un modello, permettimi di dire che ti capisco benissimo.... e che mi sento di apprezzare maggiormente quanto da te fatto per il Torquato Tasso :-)

Beh... adesso devo andare, ci sono delle attività lavorative da portare avanti, in previsione di una intesa settimana di lavoro...

Grazie per avermi dato un pò di attenzione, e buon proseguimento nelle tue opere

Ciao ed a riscriverci presto

JP
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Vecchio 22-03-10, 01:45 PM   #20
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[QUOTE=JP64;715660][QUOTE=zakimor;715477].....
io,per la mostra"i borbone",attivata in diverse sedi espositive sparse in tutto il meridione d'italia circa 15 anni orsono dalla soprintendenza,ho compiuto uno studio,poi culminato in una ricostruzione grafica ed un modello, sulle pirofregate borboniche a ruota ed in particolare sulla"torquato tasso",affondata in epoca post-unitaria a s.benedetto del tronto.
partii da zero(tutti i progetti pre-unitari furono trasferiti ad udine ed andarono persi in un incendio...) ed iniziai a raccogliere dati e notizie.
dopo circa 4 mesi di lavoro anche con l'apporto(limitato) del sig.romano,autore di un paio di testi sulla cantieristica borbonica di fine'700-metà'800 elaborai dei piani fra cui una sezione longitudinale,un piano dell'alberatura e poi anche un modello in 1:55 rimasto esposto al secondo piano del palazzo reale di napoli.....
Quote:

Grazie, Zakimor
purtroppo quel link già lo conoscevo e, sinceramente, ho a disposizione ben più di quei piani/disegni sulla HMS Warrior messi a disposizione dal link dell'NMM per poterli scaricare... diciamo che sulla Warrior credo di avere una delle più complete documentazioni oggi esistenti...

Pensavo che ci fosse qualche altra "backdoor" di cui non ero a conoscenza... ma era una vana speranza...

Comunqie, complimenti per lo studio e la realizzazione degli elaborati (ed il modello) del "Torquato Tasso"... se sei riuscito a mettere insieme fonti sufficienti per realizzare uun modello attendibile, sei davvero un drago !!
Se hai qualche foto del modello da te realizzato, non mi dispiacerebbe potergli dare un'occhiata !! :-)

Conosco bene, purtroppo, gli sforzi necessari per la ricerca storica e documentativa ben fatta ed esaustiva per la realizzazione di un modello (ben o male fatto che sia, poi)...

La realizzazione dei modelli degli ultimi anni mi ha portato ad effettuare ricerche approfondite in almeno tre continenti (per fortuna ho un lavoro che mi permette di viaggaiare molto e spesso), cercando documentazione, fonti descrittive, disegni, dipinti e foto su cui il lavoro più complesso e difficile è stato appunto quello di "far quadrare" aspetti delle varie fonti che, spesso, a prima vista sembravano in contrasto tra loro (ed a volte lo erano effettivamente).

Inoltre, la ricerca documentativa ha richiesto, quasi sempre, un impegno economico non indifferente (qualcuno lo definirebbe addirittura esagerato), per l'acquisizione di disegni originali (verificati e certificati da esperti e da notai) che non esistono più in nessuna collezione o museo nel mondo (a parte la mia piccola collezione privata).

In particolare, posso considerarmi davvero soddisfatto di possedere gli unici originali di cantiere di alcune navi della Regia Marina Italiana, dal 1861 al 1885, ricercati accanitamente in tutto il mondo (visto che hanno preso strade molto particolari che li hanno portati lontano dal loro ambiente di realizzazione) e che utilizzerò negli anni a venire come base "certa" per la costruzione dei relativi modelli (attualmente gli originali sono in fase di trattamento per l'acquisizione digitalizzata da parte una azienda specializzata in queste operazioni in particolare per le bibliografie medioevali...)

Quindi, quando mi parli delle difficoltà incontrate nel reperimento delle fonti e nella realizzazione degli elaborati per una sezione od un modello, permettimi di dire che ti capisco benissimo.... e che mi sento di apprezzare maggiormente quanto da te fatto per il Torquato Tasso :-)

Beh... adesso devo andare, ci sono delle attività lavorative da portare avanti, in previsione di una intesa settimana di lavoro...

Grazie per avermi dato un pò di attenzione, e buon proseguimento nelle tue opere

Ciao ed a riscriverci presto

JP
ma guarda che io ti ho premesso che i piani on-line non riguardavano quel tipo di vascelli...tu la warrior ora me la stai nominando...
si parla in massima parte di navi del 700-inizi 800...e vorrei proprio vedere che altro serve ad un modellista per elaborare un progetto di un vascello di quel tipo visto che sono piani completi di tutto ciò che allora serviva per iniziare la costruzione...per molti di essi ci sono anche i piani dell'impalcato dei ponti.
per ciò che concerne la warrior e pirovascelli di quel periodo o successivi non c'è certamente nulla lì...e oltretutto non è il mio campo di interesse.


per ciò che riguarda la torquato tasso.....eccoti un pò di foto(purtroppo allora non avevo la digitale e pertanto non si vedono bene i dettagli):sia del modello(era in 1:48...ricordavo male),fotografato a casa mia che in esposizione a palazzoreale,che di alcune(ce n'è molte di più) tavole del progetto.
per elaborarlo(raccontando i fatti molto in sintesti)partii da notizie circa la stazza e le dimensioni del vascello e dall'analisi del mezzo scafo della pirofregata ercole.
questi elementi già mi consentirono,unitamente alla consultazione di testi conway in lingua inglese sulle pirofregate(il govero borbonico aveva rapporti strettismi con la corona inglese a motivo delle complesse vicende che lo opposero all'invasione napoleonica) di ricostruire il profilo e la sezione del vascello in esame.
per progettare i dettagli tecnologici dell'alberatura(in buona parte metallica) ho consultato ristampe di testi italiani sulla marina della metà dell'800,ad uso di accademie navali,zeppi di disegni accuratissimi di coffe,pennoni e quant'altro.
per proporzionare infine l'alberatura rispetto allo scafo usai tecniche di estrapolazione fotogrammetrica da me ideate alla bisogna applicate a dipinti e stampe d'epoca che mostrano pirofregate e pirocorvette(e la stessa torquato tasso in un paio di immagini...) in rada di profilo(elaborati,per chi ha un'idea di cosa sia l'accuratezza dei pittori del periodo compreso tra il 1840 e 1900,quasi in maniera fotografica).
per le macchine e l'apparato propulsore a ruota ho consultato modelli e progetti del più probabile macchinario che potesse essere in uso in quel periodo e su quel tipo di imbarcazioni,presenti in inghilterra(ove venivano in realtà realizzati alcuni componenti) e nella sezione navale del museo di s.martino in napoli...ove si evince l'uso di un complicato meccanismo che consentiva(tralascio i dettagli) di mantenere sempre perpendicolari le pale alla superficie dell'acqua,ma non è quello del disegno che ho postato...l'ho disegnato (come tantissimi altri dettagli) dopo aver tracciato un ingombro di massima della ruota.
ho terminato il lavoro dopo 4 mesi circa.
la cosa più noiosa è stata la realizzazione di 5 scialuppe con il sistema della formina,delle ordinate e del fasciame....in ogni caso il tutto mi ha annoiato non poco giacchè io non sono molto interessato ai vascelli di questo periodo storico..troppo tecnologici e freddi.
la mia passione sono i vascelli del'600.
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Vecchio 22-03-10, 01:54 PM   #21
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Come al solito un lavoro meraviglioso. Ho notato che per quanto riguarda l'alberatura e il resto dei cavi hai dovuto disegnarli tu su della carta trasparente e come hai già detto hai usato il sistema della fotogrammetrica...in cosa consiste?

Ultima modifica di Alby95; 22-03-10 a 01:57 PM
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Vecchio 22-03-10, 02:08 PM   #22
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Come al solito un lavoro meraviglioso. Ho notato che per quanto riguarda l'alberatura e il resto dei cavi hai dovuto disegnarli tu su della carta trasparente e come hai già detto hai usato il sistema della fotogrammetrica...in cosa consiste?
veramente io ho dovuto disegnare proprio il progetto di tutto il vascello...dalla chiglia alla formaggetta dell'albero (mi pagavano...quindi...).
si usa la carta"lucida"per poter sovrapporre e verificare ogni cosa con quanto fatto prima e non sbagliare....
oggi hai i vari layer sul foglio virtuale di autocad....ma allora no.

è molto difficile spiegare la fotogrammetria in poche parole.
in sintesi devi ricostruire il complesso sistema di linee di fuga degli oggetti fotografati (o dipinti) che ne deformano l'aspetto nella visione prospettica attraverso la quale noi li percepiamo nella realtà.
poi si determina l'"orizzonte" e da qui il punto di osservazione dell'oggetto da parte dell'osservatore....e poi il piano di proiezione,le tracce sul piano di visuale delle rette di fuga...e poi....bla bla bla....arrivi a realizzare un profilo come proiezione del tutto sul piano anzidetto.

se la foto (il dipinto) è fatta da lontano ci vuole un piano di lavoro grande quanto una parete perchè i punti di fuga si allontanano dall'oggetto,che in pratica tende all'assonometria(oggi usi l'autocad importando nel layer la foto sotto forma di immagine raster...) considerato che in generale c'è anche un punto di fuga in alto dato che si osserva il vascello abbastanza dal basso ma in genere si ovvia a questo problema elaborando una retta di proiezione e un punto proiettante più o meno distante da essa in funzione della deformazione verticale dell'alberatura,ad esempio,stimata in base ad un insieme di quote di riferimento....è un pò complicato il tutto....non c'è un manuale,devi usare il cervello e l'inventiva.
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Ultima modifica di zakimor; 22-03-10 a 02:38 PM
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Vecchio 22-03-10, 08:26 PM   #23
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Ciao, Zakimor

veramente un gran bel lavoro, complimenti, di grande effetto per chi ama le "piro..." come me..

E sopratutto anche un gran lavoro di estrapolazione e di studio grafico.

Conosco un pò la base teorica della tecnica che hai utilizzato per reperire dal bidimensionale in prospettiva (foto, dipinti) le dimensioni al reale, riportando tutto su un piano integrabile con le altre fonti.

Un pò perchè più di 20 anni fa ho lavorato anche io per un pò nel campo della fotogrammetria (o meglio, dell'aerofotogrammetria e della restituzione stereoscopica per la rilevazione ed il ridisegno di opere d'arte e monumenti) in cui comunque la parte teorica, prima dell'utilizzo dei sistemi di fotorestituzione stereoscopica, prevedeva un intenso studio appunto della "teoria" che sta dietro a tutto...

Un pò perchè mi capitò di leggere due/tre articoli interessanti su vecchissimi numeri di Model Shipwright e del Nautical Research Guild (a cui sono abbonato da tempo immemore) su questo approccio alla rilevazione delle misure da foto bidimensionali, utilizzando appunto il tracciamento delle linee di fuga, orizzonte, etc... affascinantissimo, ma appunto necessitava di un gran bello spazio a disposizione (allora)

Comunque sia...complimenti ancora per tutto il lavoro fatto.. ancora una volta eccezionale !!

Data la differenza di gusti, non so quanto riusciremo ancora a confrontarci in futuro, ma sappi che ho davvero ammirato il tuo lavoro ed il tuo approccio (sia sui vascelli del '600 che sul modello di epoca borbonica)

ciao ed a riscriverci presto

JP
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Vecchio 23-03-10, 07:37 AM   #24
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Ciao, Zakimor

veramente un gran bel lavoro, complimenti, di grande effetto per chi ama le "piro..." come me..

E sopratutto anche un gran lavoro di estrapolazione e di studio grafico.

Conosco un pò la base teorica della tecnica che hai utilizzato per reperire dal bidimensionale in prospettiva (foto, dipinti) le dimensioni al reale, riportando tutto su un piano integrabile con le altre fonti.

Un pò perchè più di 20 anni fa ho lavorato anche io per un pò nel campo della fotogrammetria (o meglio, dell'aerofotogrammetria e della restituzione stereoscopica per la rilevazione ed il ridisegno di opere d'arte e monumenti) in cui comunque la parte teorica, prima dell'utilizzo dei sistemi di fotorestituzione stereoscopica, prevedeva un intenso studio appunto della "teoria" che sta dietro a tutto...

Un pò perchè mi capitò di leggere due/tre articoli interessanti su vecchissimi numeri di Model Shipwright e del Nautical Research Guild (a cui sono abbonato da tempo immemore) su questo approccio alla rilevazione delle misure da foto bidimensionali, utilizzando appunto il tracciamento delle linee di fuga, orizzonte, etc... affascinantissimo, ma appunto necessitava di un gran bello spazio a disposizione (allora)

Comunque sia...complimenti ancora per tutto il lavoro fatto.. ancora una volta eccezionale !!

Data la differenza di gusti, non so quanto riusciremo ancora a confrontarci in futuro, ma sappi che ho davvero ammirato il tuo lavoro ed il tuo approccio (sia sui vascelli del '600 che sul modello di epoca borbonica)

ciao ed a riscriverci presto

JP
ed ora mi faresti vedere qualcuna delle tue realizzazioni?
su che stai lavorando adesso?
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Vecchio 23-03-10, 02:02 PM   #25
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Se ti interesa vedere qualche lavoro di JP64 vai nel suo profilo, li trovi gli album dei suoi magnifici lavori ( ogni tanto vado a rivederli anche io )!
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Vecchio 23-03-10, 02:41 PM   #26
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Ciao Zak ...mi sento uno sprovveduto...anchio non riesco dopo aver fatto lo zoom non riesco a visualizzare nessun menu a scomparsa...cliccando sulla finestra dello zoom non c'è possibilità di salvare ,posso salvare solo l'immagine precedente ,quella completa ...ma una volta salvata su disco e ingrandita risulta sgranata....
ho qualche possibilità ?
ciaoo


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http://www.ollyvessel.blogspot.com/ (blog)
http://www.olivero-modellismo.com/ (shop)
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Vecchio 23-03-10, 08:28 PM   #27
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ed ora mi faresti vedere qualcuna delle tue realizzazioni?
su che stai lavorando adesso?
Ciao, Zakimor

volentieri ti manderò alcune foto dei miei modelli realizzati negli ultimi anni..
fammi solo sceglierne alcune "giuste" per non sfigurare rispetto ai tuoi capolavori !! :-)

Ultimamente sono impegnato in due progetti :

Uno, in fase di finitura, è il modello in scala 1:100 (in genere lavoro in 1:100 o 1:75 a seconda delle dimensioni degli originali) della USS Roanoke, una fregata a vela e vapore americana del 1855 (classe Merrimack) che nel 1863 fu radicalmente trasformata nel primo monitor oceanico corazzata torri del mondo, rasando completamente tutta l'attrezzatura velica ed il ponte superiore, fino al ponte di batteria ed installando tre torri corazzate (in realtà il progetto originale ne prevedeva 4) girevoli di tipo Ericsson.

La nave, buona veliera prima della trasformazione, in seguito fu un completo fallimento... il peso delle torri e delle artiglierie montate causava un rollio estremo anche con il mare leggermente mosso.
Morale della favola: finì a fare da nave guardiaporto fino alla sua radiazione e demolizione, avvenuta nel 1883.

Il modello è quasi terminato... mancano solo le scialuppe e le barche (8 in tutto) e qualche altro particolare per dare maggior "vita" al modello stesso... ci impiegherò un altro paio di mesi e poi la chiuderò in teca.

Il secondo progetto (appena iniziato) è invece quello della pirofregata corazzata italiana Regina Maria Pia del 1863, che venne costruita in cantieri francesi insieme alle sue tre sorelle (Castelfidardo, San Martino ed Ancona) per conto della Marina Italiana.
Partecipò alla battaglia di Lissa, e ad altre attività belliche e fino al 1904, subendo due radicali trasformazioni.

Il modello che sto costruendo, impostato da poco, lo sto realizzando su disegni originali francesi del 1862, che ho fatto scannerizzare appositamente, insieme ad altri disegni originali provenienti dal Cantiere di La Spezia del 1879 e ad un altro set di tavole, sempre del cantiere di La Spezia ma del 1883 (tutti questi originali unici)
Altri dati li ho reperiti da tavole (copia, questa volta) reperite dagli archivi del Servizio Storico Militare francese.

Oltre a questi disegni, mi sto basando su una ventina di fotografie (di cui due delle quali originali del 1898) che ho reperito negli anni da varie fonti.

Ho intenzione di terminare la Maria Pia nel 2011, per festeggiare a modo mio i 150 anni dell'Unità d'Italia :-)

In genere lavoro focalizzandomi su un modello a volta, e la costruzione che faccio è sempre a scafo pieno (mai ammiragliato...non ne sarei capace !!!) focalizzando molto sui particolari e sulla ricerca delle tecnologie applicate al naviglio dell'epoca.

Ovviamente, non sono modelli eccelsi, e sicuramente sono meno imponenti dei modelli in ammiragliato, certamente meno maestosi di un tre ponti :-)

A prescindere da quello che dicono gli amici sui miei modelli, questi sono pieni di errori ed inesattezze, ma hanno sicuramente la caratteristica di essere "particolari" e, spesso, "unici"

Ciao ed a riscriverci presto

JP
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Vecchio 23-03-10, 08:45 PM   #28
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A prescindere da quello che dicono gli amici sui miei modelli, questi sono pieni di errori ed inesattezze, ma hanno sicuramente la caratteristica di essere "particolari" e, spesso, "unici"
Mi riferisco proprio a questo se non l'avessi capito!
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Vecchio 23-03-10, 09:01 PM   #29
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Mi riferisco proprio a questo se non l'avessi capito!
L'avevo capito...ti ringrazio, ma permettimi di dissentire dal fatto che i miei modelli sono tutto, tranne che dei bei modelli e meno che meno dei capolavori !! :-)
thx in ogni caso
JP
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