Forum Modellismo.net

Forum Modellismo.net (http://www.modellismo.net/forum/)
-   Storia e personaggi navali (http://www.modellismo.net/forum/storia-e-personaggi-navali/)
-   -   obici navali alla Paixhans ... e dintorni (http://www.modellismo.net/forum/storia-e-personaggi-navali/114900-obici-navali-alla-paixhans-e-dintorni.html)

John Silver 24-10-14 07:48 PM

obici navali alla Paixhans ... e dintorni
 
Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1226388)
...preferisco l'epoca dopo il 1750, la rivoluzione americana sino alla carronada



Perdonate il refuso, la carronada è della medesima epoca, intendevo l'obice alla Paixhans, l'inizio della fine della marina lignea. :mad:



[edit Trink] perdonami tu, Riccardo per averti "intestato" questa discussione, ma questo ea il punto di partenza del "taglio" che ho fatto nel wip di Mario, da cui i messaggi provengono;)

airon1970 24-10-14 08:02 PM

Non preoccuparti Riccardo non c'è fretta, è solo per capire dove Wikipedia va a cercare le notizie storiche a pisello de cane.

John Silver 24-10-14 08:31 PM

Quote:

Originariamente inviata da airon1970 (Messaggio 1226423)
Non preoccuparti Riccardo non c'è fretta, è solo per capire dove Wikipedia va a cercare le notizie storiche a pisello de cane.



Wikipedia è decisamente utile Vinicio, tu ed io abbiam già fatto questo discorso se non sbaglio, certamente non si può fare attraverso wiki dell'archeologia navale.

Vado, a domani, buona serata a tutti.

matiz 24-10-14 08:43 PM

Perdonato, ma devi dire quattro pater nostro e 5 ave Maria:)
Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1226420)
Perdonate il refuso, la carronada è della medesima epoca, intendevo l'obice alla Paixhans, l'inizio della fine della marina lignea. :mad:


marioA 24-10-14 08:49 PM

Ragazzi che bello dibattere con voi!
Per adesso a tutti buona notte!
Mario

John Silver 24-10-14 08:52 PM

Quote:

Originariamente inviata da matiz (Messaggio 1226434)
Perdonato, ma devi dire quattro pater nostro e 5 ave Maria:)



Per tutti i diavoli dell'inferno vecchio pirata, nessuna preghiera, quando gli dèi vogliono punirci, esaudiscono le nostre preghiere! :biggrinangel:

airon1970 24-10-14 08:54 PM

Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1226430)
Wikipedia è decisamente utile Vinicio, tu ed io abbiam già fatto questo discorso se non sbaglio, certamente non si può fare attraverso wiki dell'archeologia navale.

Vado, a domani, buona serata a tutti.

Si in effetti se ne è già parlato, per l'architettura navale ci si basa sempre sugli studi di persone che hanno passato una vita agli archivi storici dell'epoca raccogliendo il più possibile informazioni e quant'altro.
Buona serata Riccardo.

Giacco79 24-10-14 09:00 PM

[QUOTE=John Silver;1226420]Perdonate il refuso, la carronada è della medesima epoca, intendevo l'obice alla Paixhans, l'inizio della fine ..........

Scusatemi se interrompo questa diatriba, ma forse,:hmm: non avete considerato che almeno un secolo prima del francese Paixshans, un simil cannone/obice, è stato ideato da un veneziano, per i navigli della serenissima, quindi non propriamente la fine della marina lignea:dead::Ok:

John Silver 24-10-14 09:28 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226442)
Scusatemi se interrompo questa diatriba, ma forse,:hmm: non avete considerato che almeno un secolo prima del francese Paixshans, un simil cannone/obice, è stato ideato da un veneziano, per i navigli della serenissima, quindi non propriamente la fine della marina lignea:dead::Ok:

Buona sera Giacco79, non interrompi nulla, diatriba poi, anzi, si può così disquisire. ;)
Non v'è dubbio che l'obice del francese venga da lontano e alla Serenissima si devono poi un'infinità di aspetti sotto il profilo dello studio e l'applicazione (pratica quindi), per il miglioramento della Marina da commercio e da guerra che fanno dubitare della verità storica semplicemente perché la storia la scrivono gli uomini e quindi opinabile, ad esempio i cammelli che "tutti" danno agli olandesi è molto probabile che fosse un'invenzione dei Veneziani ma un dato è certo, sino a Trafalgar gli obici erano anche a bordo delle navi francesi (vi erano sulle navi di linea e le fregate almeno dal 1780, li aveva anche la prima fregata da 18 del genio Sané), ma non certo con proietti esplosivi e comunque con tutta un'altra meccanica, ben diversa dal Paixhans (ecco perché specificatamente obice alla Paixhans), e che poi questo abbia decretato la fine della marina di legno è un'altro fatto, e non lo dico io, lo dicono gli storici dell'archeologia navale, Boudriot e Giovanni Santi Mazzini tanto per fare due nomi; non so dove ti documenti ma se mi delucidi ne approfitto certamente.

Giacco79 24-10-14 10:13 PM

Ciao John buona sera, non mi sottraggo mai ad una buona discussione per delucidare le cose che a me piacciono, quindi offro volentieri le mie esperienze! :looksisi3gy:
dunque da dove cominciare, la nostra buona marina veneta che per tante leghe a navigato e di tanto al mondo a portato attraverso la sua conoscenza in ambito marittimo e di innovazione tecnologica per i navigli e le scienze derivanti, posso confermarti che questi tipi di cannoni lancia bombe, sono stati utilizzati, certamente su di un Vascello di primo rango chiamato Aquila Valiera, durante la prima guerra di Morea!
Sono stati inventati e poi perfezionati per lanciare proiettili cilindrici in metallo! Circa nella seconda metà del XVII sec. La persona che inventò questo tipo di armamento si chiama
Alberghetti! Se ne hai voglia e hai pazienza posso ritrovarti alcune immagini d'epoca che ho in mio possesso! :winker:

John Silver 24-10-14 10:19 PM

Quote:

Originariamente inviata da airon1970 (Messaggio 1226439)
Buona serata Riccardo.



Anche a te Vinicio.

John Silver 24-10-14 10:22 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226454)
Ciao John buona sera



Buona sera a te, era chiaro che non era la Serenissima o chi per lei in discussione, semmai se l'obice alla Paixhans avesse decapitato la marina lignea.


Vado a tavola, a dopo semmai, le foto sempre gradite, sarà un piacere. ;)

corrado mottola 24-10-14 10:40 PM

[QUOTE=Giacco79;1226454] posso confermarti che questi tipi di cannoni lancia bombe, sono stati utilizzati, certamente su di un Vascello di primo rango chiamato Aquila Valiera, durante la prima guerra di Morea!
Sono stati inventati e poi perfezionati per lanciare proiettili cilindrici in metallo! Circa nella seconda metà del XVII sec. La persona che inventò questo tipo di armamento si chiama
Alberghetti!

ciao Giacco79, sono appena iscritto e già ho trovato una discussione succosa!! anche io non avevo mai sentito parlare di Alberghetti e sono interessato a capire di più, puoi dirmi dove hai trovato questa informazione? Grazie

Giacco79 24-10-14 10:44 PM

Nessuna decapitazione John, in questo concordiamo, ma solo il progresso e l'impiego di materiali nuovi per la navigazione e per proteggere i navigli dalle nuove armi sempre più potenti! Ess. Scafi in metallo! Secondo me a questo e non ad altro dobbiamo l'abbandono in parte del legname nella marina da guerra e non! Ma di certo concorderai con me che noi italiani siamo incredibili e non ci facciamo insegnare nulla da nessuno, in nessun campo! Perché la cosache sappiamo far meglio è creare innovazione applicata! O per dirla meglio "arte dell'arrangio"!
Il sig. Alberghetti, sperimentò queste armi e i comandanti della serenissima non riconobbero subito la loro superiorità, benché siano state approntate sui navigli maggiori e minori in numero non superiore a 4 per naviglio!
dette armi sono state approvate dal Senato della SRV, negli ultimi anni del 1600, precisamente il 24 agosto del 1698!
Tutto ciò è possibile riscontrarlo negli archivi della serenissima a venezia e i dati provengono non da ricostruzioni storiche postume, ma da documenti di epoca originali.
Ciao e a domani sera con le immagini!

Giacco79 24-10-14 11:11 PM

Ciao Corrado, sono contento che ti sia aggiunto alla discussione! Vedo che sei al primo messaggio, e la discussione è molto succosa hai ragione! Quando ho cominciato io a far segatura non c'erano molti spunti per questi argomenti, ritieniti fortunato!
In parte ho risposto alla tua domanda nel messaggio precedente! Naturalmente non sono riferimenti bibliografici che si trovano su wikpedia, a meno che non ci sia un bibliotecario impazzito che ne inserisca le immagini dei documenti. Ma chi meglio del patron di questo WIP che è di Venezia può confermare le mie parole!
Ciao a tutti e buona serata, vado a far un pezzetto della mia Santa Maria da kit amati, domani sera spero di ritrovarvi ancora per nuovi sviluppi!

John Silver 24-10-14 11:18 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226462)
Nessuna decapitazione John, in questo concordiamo, ma solo il progresso e l'impiego di materiali nuovi per la navigazione e per proteggere i navigli dalle nuove armi sempre più potenti!

Ebbene io penso proprio di si, e se rileggi bene quello che hai scritto sopra, lo conferma; sono le armi e nello specifico l'obice alla Paixhans che l'ha decapitata, certamente molti altri fattori legati alla siderurgia con le prime corazze e al motore a vapore, che hanno contribuito ma se non vi fossero stati sarebbe bastato l'obice e davvero "avremmo visto" macellerie naviganti (il Victory di Nelson era chiamato "la macelleria"), e sebbene ciò è il senno del poi è importante comprendere che la materia legno ha i suoi limiti e li ha avuti con le costruzioni navali.
Da sempre le armi sono stato il primo ingegno dell'uomo, poi, in un secondo momento si trova la difesa: è un fatto.

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226462)
...concorderai con me che noi italiani siamo incredibili e non ci facciamo insegnare nulla da nessuno, in nessun campo!

Incredibili certamente e per molte altre cose che vi risparmio, non mi dilungo perché non sono abituato a "dividere" gli uomini con i confini.


Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226462)
Tutto ciò è possibile riscontrarlo negli archivi della serenissima a venezia e i dati provengono non da ricostruzioni storiche postume, ma da documenti di epoca originali.
Ciao e a domani sera con le immagini!

Evidentemente sei andato negli archivi e non vedo perché non crederti, così come chiesto dal neo iscritto Corrado aspetterò le conferme, sebbene e come ripeto mi interessa più un'altra epoca.

Alla prossima.

marioA 25-10-14 10:18 AM

Ciao Giacco 79, non sono così erudito da conoscere gli aspetti delle armi della Serenissima, so comunque che la famiglia Alberghetti originaria di Ferrara (la mia è di origine milanese) fu molto attiva nella costruzione di armi, promulgando pure dei trattati. Mi spiace ma più di così "nin so".
:nonloso3ce1cr:
Ciao
Mario

Giacco79 25-10-14 10:49 AM

1 allegato(i)
Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226495)
Ciao Giacco 79, non sono così erudito da conoscere gli aspetti delle armi della Serenissima, so comunque che la famiglia Alberghetti originaria di Ferrara (la mia è di origine milanese) fu molto attiva nella costruzione di armi, promulgando pure dei trattati. Mi spiace ma più di così "nin so".
:nonloso3ce1cr:
Ciao
Mario

Non c'è problema Mario, saperlo o non saperlo non cambia nulla! La differenza sta nel saper che il cannone obice, lancia bombe, la cui invenzione viene fatta risalire a Paixhans, è stato inventato da un Italiano almeno un secolo e mezzo prima! Nulla di più! È un approfondimento interessante che tende ancora una volta, a favore degli Italiani e dei navigli nostrani, che non hanno nulla da invidiare a quelli esteri, soltanto poco conosciuti e di difficile reperimento, forse proprio per questo molto affascinanti!
Del resto dopo la caduta della repubblica di Venezia, i francesi raziarono l'Arsenal, e trasportarono l'ingente bottino fino a Tolone nel 1797, immediatamente dopo questa data e nello stesso luogo Paixhan da alla luce i suoi obici! Sarà una coincidenza? O visto la somiglianza con detti obici .............si sarà ispirato?
Ecco una prima immagine del documento come promesso!

marioA 25-10-14 12:02 PM

Giacco 79 i 'na toba tutto sia i europei che i Savoia. E 'desso? Xe la stesa roba!La diferensa xe che alora finiva n'epoca d'oro e adeso no fiinise gnete parchè no ghe xe gnete da finir. Con le scuse per l'argomento non inerente alla discussione, ma "quando ghe vol, ghe vol!"
Grazie per il documento.
Mario

airon1970 25-10-14 12:36 PM

Ciao Mario, traduzione please :asd:

airon1970 25-10-14 12:43 PM

Ciao Giacco puoi dirci dove trovare documentazione a riguardo dell'artiglieria navale? Si può consultare su qualche sito internet o hai qualche volume della Serenissima, mi pare che sulla Serenissima c'è qualcosa di Gilberto Penzo.

marioA 25-10-14 02:48 PM

Ciao Vinicio, ecco la traduzione!:asd:
Ci hanno rubato tutto, sia gli europei che i Savoia. A adesso? E' la stessa cosa! La differenza è che allora finiva un epoca d'oro ed ora non finisce niente perchè non c'è niente da finire. Quando ci vuole ci vuole.
Per le armi ho un conoscente molto preparato e chiederò a lui lumi.
Ciao
Mario

John Silver 25-10-14 03:21 PM

Buongiorno
 
4 allegato(i)
Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226497)
...La differenza sta nel saper che il cannone obice, lancia bombe, la cui invenzione viene fatta risalire a Paixhans, è stato inventato da un Italiano almeno un secolo e mezzo prima!



Direi che ora "possiamo" riscrivere la storia, che ce vole dicono dalle mie parti.
Ti ringrazio del documento, e come già detto in precedenza credo che l'obice venga da lontano senonché facilmente da artiglieria di terra, che la Serenissima lo "conoscesse" o meno come petriere, prima di arrivare al Paixhans ce ne vuole, e da ricerca etimologica, come lo scomparso Giovanni Santi-Mazzini ci insegna, viene ampiamente fuori che l'invenzione è da ben altra parte, ho i miei dubbi ma questi non hanno nessun rilievo, oltremodo "avere" un disegno dell'epoca e stabilire una certezza non è ricerca filologica, ovviamente è il mio pensiero.

Cosa dice nei suoi due volumi di "La Marina e le Armi Navali".

L’obice da vascello

Il pezzo corto che probabilmente fece nascere l’idea della carronata è l’obice, termine alquanto abusivo in italiano ma oramai da 4 secoli consacrato dall’uso.
Come spesso si ricorda in temi di armi di terra, gli olandesi lo conobbero dai tedeschi verso la metà del XVII secolo, quando era però già vecchio di circa un secolo, e quanto ai francesi ne vennero a conoscenza soltanto nel 1693, quando, in seguito alla sconfitta anglo-olandese di Neerwinden, s’impadronirono di alcuni obici lasciati dal nemico.
Ciò è attestato da Saint-Remy (1.280), il quale precisa che “oltre ai mortai esistono anche gli obici [howitzes], un’invenzione tedesca, che differiscono dai primi per avere gli orecchioni quasi al mezzo e per essere incavalcati su affusti simili a quelli dei cannoni navali”, affermazione quest’ultima non vera in assoluto (Muller, 117).
L’originale nome boemo houfnice (frombola) era stato adottato dai tedeschi in haubitze, che i francesi pronunciavano “aubùsse” e scrivevano di conseguenza obus: ma con un ingiustificata inversione metonimica chiamarono obus il proietto (granata) e obusier la bocca da fuoco, e l’errore si perpetuò sino a giungere ai nostri giorni.






Nel link sotto trovate cosa scritto dall'epoca sull'etimologia della parola e coincide con quanto scritto da Giovanni.

http://www.etimo.it/gifpic/09/00c382.png


Boudriot nel suo "Artillerie de Mer" ci dice che l'obice è entrato nei ranghi e cioè furono adottati dalla Marina di Francia nel 1787 sotto la denominazione d'obice di vascello, va da se che l'uso sui bastimenti e sulle fregate era già in corso da diversi anni.

In definitiva Marinai, ci sarebbe anche da leggere cosa ci "racconta" sull'obice alla Paixhans il buon Giovanni ma questo lo lascio al vostro piacere.
Tale deve essere la ricerca.

Alla prossima


p.s. Il primo disegno è degli obici presi agli inglesi dal testo di Giovanni, le altre due riguardano l'obice sulle navi di Francia di cui parla Boudriot e poi il testo dove è descritta l'etimologia del termine.

marioA 25-10-14 05:45 PM

Carissimo John Silver se vogliamo riscrivere la storia delle armi da fuoco sulle navi in legno, ben venga perchè io ne sono completamente ignorante. Tempo fa nella realizzazione del modello 12 Apostoli è nata una discussione sulle carronate molto interessante. Ora se vogliamo andare avanti (mi pare che l'argomento lo meriti) apriamo una discussione specifica. Intanto io posto alcune pagine estrapolate dal volume " Le galee mediterranee" di Guido Ercole sempre ché possano essere utili a qualcuno.
http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/1_arma10.jpg

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/2_arma10.jpg

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/3_arma10.jpg

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/4_arma10.jpg

A proposito di Carronate commentate pure il fatto che qualche secolo prima sulle galee venivano montate canne su slitte

Ciao
Mario

gabriele68 25-10-14 07:30 PM

[QUOTE=Giacco79;1226454].... non mi sottraggo mai ad una buona discussione per delucidare le cose che a me piacciono, quindi offro volentieri le mie esperienze! :looksisi3gy:

Guarda guarda quante cose che conosce Giacco79 !
Non credevo fosse così bene informato....dove diavolo le andrà a prendere tutte queste notizie.....:hmm:

gabriele68 25-10-14 07:48 PM

A proposito di Carronate commentate pure il fatto che qualche secolo prima sulle galee venivano montate canne su slitte
Ciao
Mario



Ciao Mario,
per quanto mi sia sforzato, non sono riuscito a trovare il nesso tra le due cose...

John Silver 25-10-14 08:40 PM

In effetti anche a me sfugge il nesso, anche perché su queste armi non c'è da scoprire nulla sul chi le abbia messe in "circolo", dire che il Paixahns è Veneziano in base ad un disegno lo trovo davvero arduo e poi nel percorso evolutivo delle bocche da fuoco sarebbe come asserire che la carronata non sia scozzese e quindi della Marina della Corona inglese perché alla Serenissima avevano già l'obice alla Paixhans, e lo ripeto, dalle petriere al proiettile esplosivo del Paixhans vi è una bella differenza.
Fra le altre cose Boudriot ne parla come Giovanni, l'obice è più vicino alla carronata e trattasi "solo" di pezzo corto.
Mi ripeto, il Paixhans è altra cosa.

Comunque, se avete dati storici fondati sarò felice di apprendere.


Buona serata

marioA 25-10-14 08:58 PM

Allego quanto pubblicato su internet:
La carronata veniva montata su un affusto a slitta, invece che su uno a carrello come nel caso dei cannoni lunghi: la forma della slitta faceva sì che la carronata venisse spinta dal rinculo su un piano inclinato verso l'alto, sfruttando la gravità per contrastare la spinta causata dallo sparo. Lo stesso peso dell’arma, combinato con la presenza del piano inclinato, la riportava in posizione di tiro. In questo modo lo spazio complessivo sul ponte richiesto da una carronata era minore di quello necessario per l'utilizzo di un cannone tradizionale e veniva eliminato il tempo (e il personale) richiesto per rimettere il cannone in batteria.

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/carron10.jpg

Ovviamente son passati diversi anni e quindi il pezzo è stato migliorato, ma nella Serenissima il problema era già stato risolto vedi le pagine postate.
Certo che tutte le armi si sono evolute nel tempo, ma certi punti di partenza rimangono evidenti (vedi la pistola Colt a tamburo).
Leonardo inventò la mitragliatrice, eccola

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/leonar10.jpg

che alcune compagnie d'arme del CERS ha realizzato funzionante.
C'è una bella differenza tra questa e quelle moderne come tra gli aerei dell I Guerra Mondiale e i moderni tornado.
Ecco il nesso!
Ciao
Mario

corrado mottola 25-10-14 09:17 PM

dalle petriere al proiettile esplosivo del Paixhans vi è una bella differenza.
Fra le altre cose Boudriot ne parla come Giovanni, l'obice è più vicino alla carronata e trattasi "solo" di pezzo corto.
Mi ripeto, il Paixhans è altra cosa.

scusa cosa c entrano le petriere col cannone lanciabombe veneziane? mi sembra di avere letto in internet che le petriere sparavano palle piene

Giacco79 25-10-14 09:35 PM

Scusatemi il ritardo signori miei e buona serata, sono lieto di poter continuare una così bella discussione con voi, purtroppo oggi ho dovuto portar la pagnotta a casa e Mi scuso per il ritardo nel postare le mie controdeduzioni!
Dunque per rispondere a Gabriele, le mie ricerche, assieme a quelle di molti altri, derivano da un testo della serenissima di Guido Ercole, che ha portato avanti una ricerca ottima con l'autorizzazione della Marina Militare!
Per rispondere a John, non confondiamo le acque tirando in ballo le armi da terra, non c'è ne bisogno, ci bastano e avanzano le armi da nave, visto che ci sono milioni di tipi e sono suddivise per metodologie, applicazione, raggio e utilità. Non ho la spavalderia di riscrivere la storia, anzi, solo di aggiungere un PROBABILE tassello alla grande confusione che crea la profusione delle idee diverse nel passaggio da uomo a uomo!
Quando ho tirato in ballo il Sig. Sigismomndo Alberghetti, nel profondo del mio essere sapevo che non tutti avrebbero avvalorato le mie ipotesi, ma mi perprimo e mi faccio avanti comunque per far valere il mio pensiero dovuto sia a ciò che ho studiato sia da ciò che ho potuto elaborare attraverso un percorso storico ben definito!
Il Sig. Alberghetti, ha ideato nel 1600 un cannone lancia bombe che per metodologia di utilizzo e modo di operare assomiglia moltissimo alla tipologia funzionale dell'obice.
E qui può entrare a onore del vero anche i contatti che la serenissima intreccia anche con i commerci via terra sia in direzione della Germania odierna sia di altri paesi!
La vera innovazione delle sopracitate armi in oggetto era il proiettile, che da sferico si trasforma in cilindrico, eliminando il problema creato dal vento all'interno della canna!
Nell'immagine che ho postato si vede bene!

John Silver 25-10-14 09:36 PM

Quote:

Originariamente inviata da corrado mottola (Messaggio 1226578)
...scusa cosa c entrano le petriere col cannone lanciabombe veneziane? mi sembra di avere letto in internet che le petriere sparavano palle piene


Il cannone lanciabombe veneziano mi è sconosciuto come lo è agli storici da cui ho preso i dati mostrativi, io allo stesso modo mi domando cosa centri l'obice alla Paixhans con gli eventuali obici che erano gia stati scoperti dai Veneziani secondo "voi" mentre la storia documentata dice altro.
Forse non ci capiamo, io non ho intenzione di riscrivere la storia il mio è chiaro sarcasmo e semplicemente perché non vi è nulla per riscriverla, eventualmente fatelo voi, ed io sarò felice di apprendere.

John Silver 25-10-14 09:43 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226574)
Allego quanto pubblicato su internet:

Ancora? Facciamo archeologia delle bocche da fuoco con internet?




Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226574)
Leonardo inventò la mitragliatrice

Mario, "usare" il genio Leonardesco per motivare e quindi dare per certo che alla Serenissima sapevano e avevano già tutto quello che abbisognava quando la storia (almeno quella che conosco io) dice ben altro, lascia il tempo che trova.
Portate dati documentati e documentabili, dire lo ha detto tizio equivale a nulla.

Buona notte.

Giacco79 25-10-14 09:43 PM

Quote:

Originariamente inviata da corrado mottola (Messaggio 1226578)
dalle petriere al proiettile esplosivo del Paixhans vi è una bella differenza.
Fra le altre cose Boudriot ne parla come Giovanni, l'obice è più vicino alla carronata e trattasi "solo" di pezzo corto.
Mi ripeto, il Paixhans è altra cosa.

scusa cosa c entrano le petriere col cannone lanciabombe veneziane? mi sembra di avere letto in internet che le petriere sparavano palle piene

Ciao Corrado ben ritrovato, naturalmente le pietriere lanciano, sempre secondo me, proiettili pieni. Ma è una semplice opinione! Come ho precisato prima il proiettile del cannone di Alberghetti, era una bomba a forma di cilindro, formata da due semisfere unite da un cilindro cavo. In cui inserire la polvere! Una innovazione non da poco! Se ti interessano alcuni dati ti posso fornire le posizioni dei testi, in MP!

John Silver 25-10-14 09:57 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226590)
...Se ti interessano alcuni dati ti posso fornire le posizioni dei testi, in MP!


Se stiamo qui per cambiare aria basta saperlo, eventualmente anche il topic specifico è inutile se vi scambiate i dati in mp, invece un paio di domande vorrei fartele sulla Serenissima che conosco superficialmente e che tu invece sembri conoscere, mi spieghi come mai con un'arma così innovativa non si sia poi questa fissata (al di la del non esser stata riconosciuta tale da chi di dovere; si dice sempre così), e soprattutto come mai gli anni di questa ingegnosa scoperta collimano con il declino di una certa marina (navi lunghe, le venete appunto), e non con il suo contrario e quindi come il possesso di un'arma di distruzione di massa non indifferente può fare e poi che per arrivare al Paixhans ci sia voluto un'altro secolo e mezzo?
Ma soprattutto mi dici da che testi tiri fuori le tue convinzioni tanto da asserire che il Paixhans è stato inventato secoli prima del suo inventore?

corrado mottola 25-10-14 10:02 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226590)
Ciao Corrado ben ritrovato, naturalmente le pietriere lanciano, sempre secondo me, proiettili pieni. Ma è una semplice opinione! Come ho precisato prima il proiettile del cannone di Alberghetti, era una bomba a forma di cilindro, formata da due semisfere unite da un cilindro cavo. In cui inserire la polvere! Una innovazione non da poco! Se ti interessano alcuni dati ti posso fornire le posizioni dei testi, in MP!

Grazie Giacco79 un tuo amico mi ha già mandato in privato elenco dei testi e indicazioni per trovarli cmq grazie lo stesso

Giacco79 25-10-14 10:10 PM

Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1226584)
Il cannone lanciabombe veneziano mi è sconosciuto come lo è agli storici da cui ho preso i dati mostrativi, io allo stesso modo mi domando cosa centri l'obice alla Paixhans con gli eventuali obici che erano gia stati scoperti dai Veneziani secondo "voi" mentre la storia documentata dice altro.....
Forse non ci capiamo, io non ho intenzione di riscrivere la storia il mio è chiaro sarcasmo e semplicemente perché non vi è nulla per riscriverla, eventualmente fatelo voi, ed io sarò felice di apprendere.

John stiamo solo discutendo di tipi di armi che hanno influenzato non poco l'evoluzione delle marinerie da guerra di livello europeo, non credo come penso che tu ben sappia, che chiunque abbia ne la voglia ne la forza culturale di far girare controsenso il sole o cambiar la storia, ma solo accendere delle piccolissime luci guida che facciano intravedere alcune interpolazioni alle numerose vie che hanno influenzato dette scoperte! Naturalmente ognuno a fatto i propri studi e le proprie esperienze portando seco un bagaglio culurale personale e soggettivo, unite queste esperienze ad altre possiamo forse immaginare tantissime possibili vie e allo stesso tempo non trovarne un capo dissolutore!
Visto che Corrado è, un nuovo adepto di questa arte che abbisogna di tante virtù concettuali e di ragionamento sulle tecniche storiche non credo che possa comprendere appieno il senso di quello che diciamo, se continuiamo a girar intorno al nodo sensa scioglierlo! Scusami la cruda immagine Corrado, ma è così nei primordi! Spesso ci troviamo a discutere per giorni sulla forma dei chiodi, sensa trovar via di uscita! Ma il bello è proprio questo in fondo e il libero scambio di idee che fa crescere!

gabriele68 25-10-14 10:26 PM

Allego quanto pubblicato su internet:
La carronata veniva montata su un affusto a slitta, invece che su uno a carrello come nel caso dei cannoni lunghi:


Mario, ho compreso quanto tu volessi dire. Però, vedi, proprio all' inizio di quanto da te riportato possiamo già trovare una inesattezza, tutto sommato. Non è che io stia contestando in toto il compilatore della voce di "Wiki", bada bene, ma la spiegazione non è esaustiva. Comunque, tu ti riferivi all' affusto a slitta... se ho ben capito...
Va bene.


p.s......e chi lo ha detto che le carronate fossero montate solo su degli affusti a slitta (a suola, per essere più precisi....ma non esageriamo)?

John Silver 25-10-14 10:28 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226597)
John stiamo solo discutendo di tipi di armi che hanno influenzato non poco l'evoluzione delle marinerie da guerra di livello europeo, non credo come penso che tu ben sappia, che chiunque abbia ne la voglia ne la forza culturale di far girare controsenso il sole o cambiar la storia, ma solo accendere delle piccolissime luci guida che facciano intravedere alcune interpolazioni alle numerose vie che hanno influenzato dette scoperte! Naturalmente ognuno a fatto i propri studi e le proprie esperienze portando seco un bagaglio culurale personale e soggettivo, unite queste esperienze ad altre possiamo forse immaginare tantissime possibili vie e allo stesso tempo non trovarne un capo dissolutore!
Visto che Corrado è, un nuovo adepto di questa arte che abbisogna di tante virtù concettuali e di ragionamento sulle tecniche storiche non credo che possa comprendere appieno il senso di quello che diciamo, se continuiamo a girar intorno al nodo sensa scioglierlo! Scusami la cruda immagine Corrado, ma è così nei primordi! Spesso ci troviamo a discutere per giorni sulla forma dei chiodi, sensa trovar via di uscita! Ma il bello è proprio questo in fondo e il libero scambio di idee che fa crescere!


Ma guarda io sono d'accordo con tutto quanto scrivi perché infine non hai detto nulla, è un fatto che il Paixahns ha decapitato la marina di legno e tante altre cose certamente ed è un fatto a chi attribuire questa invenzione, dire che i veneti l'avevano già inventata è arduo e secondo me non accende nessuna luce e fà confusione, e ben venga siamo tutti italiani e siamo i più intelligentigenialiforti perché, invero, non è così.
Cosa ha pensato bene l'ingegnere che dite, di mettere dell'esplosivo nel proiettile?
Fantastico, da qui a funzionare ce ne vuole.

"non avete considerato che almeno un secolo prima del francese Paixshans, un simil cannone/obice, è stato ideato da un veneziano, per i navigli della serenissima, quindi non propriamente la fine della marina lignea"


Questo sopra l'hai scritto tu e tante altre cose sono venute fuori del genio di una marina che, con un'arma di terra, vedeva la propria fine.

Come ti ripeto mettere in discussione la veridicità delle cose non tanto quelle che ci vengono dal passato oggettivamente ma più sul come sono state riportate è certamente importante e bene approfondire.
Quindi vediamo i dati storici perché al fine mi interessa, con mere supposizioni non si traduce la storia e tanto meno con l'entusiasmo del patriottismo.

Giacco79 25-10-14 10:30 PM

[/QUOTE]Ma soprattutto mi dici da che testi tiri fuori le tue convinzioni tanto da asserire che il Paixhans è stato inventato secoli prima del suo inventore?[/QUOTE]

Ecco come non detto, veniamo al succo della serata, visto che non c'ero, non posso aver l'assoluta certezza, ma personalmente credo che le mentalità retrograde dei comandanti di vascello veneziani, uniti all'ala conservatrice chiusa alle innovazioni di questi personaggi abbiano fatto approdare la serenissima alla sua capitolazione oltre alle numerose scelte politiche ed economiche errate e alle guerre per il predominio delle rotte commerciali.
Come ho già spiegato abbondantemente prima il testo che ho consultato è di Guido Ercole, oltre a numerosi documenti d'epoca originali siti nell'archivio della repubblica s. A Venezia.
Lo Ripeto per la seconda volta, non ho la certezza della mia ipotesi, visto che ho spulciato solo questi testi, ma ripeto che il cannone/obice, lancia bombe inventato da Alberghetti è un possibile "precursore", del Paixhan.
Etimologia: dal*latino*praecursor*derivazione*praecurrĕre*cioè "precorrere"*; il significato etimologico deriva dal latino*praecursoremcomposto da*prae*ovvero "avanti" e da*cursorem*ossia "che corre", significando "colui che giunge prima di un altro per annunziarne la venuta" da Wikipedia!
Non ho mai asserito di aver la certezza di aver azzeccato il nodo nella relazione mentale in questo argomento, ma certo che su ciò che ho letto e capito o tirato le mie somme! Libero i crederci o no!

airon1970 25-10-14 10:34 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226590)
..........Se ti interessano alcuni dati ti posso fornire le posizioni dei testi, in MP!

Buonasera Giacco79, al post 21chiedevo gentilmente dove reperire informazioni in merito alla storia dell'artiglieria navale che ci hai gentilmente evidenziato ma vedo che il mio post è letteralmente stato ignorato.


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 02:24 AM.