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Vecchio 27-10-14, 09:03 PM   #61
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Scusa John Silver ho posto un link che riposto:

http://www.societaitalianastoriamili...uad%202014.pdf

l'hai scaricato e letto?
Mi sembra che sia un trattato valido, suggeritomi da uno dei maggiori esperti d'armi antiche italiano.
Dopo di ciò, per favore, posta anche tu una simile documentazione per confrontare i due pezzi in questione.
Hai ragione, le affermazioni senza documentazione non hanno alcun valore, ma io avevo solo estrapolato una piccolissima parte del testo per evidenziare l'argomento, letto il quale, puoi contestare tutta la documentazione portando appunto una documentazione che ne attesti la non vericidità!
Non mi sembrano cretinate quelle scritte in quel trattato in quanto pure suffragate da disegni d'epoca.
E' mia opinione che l'argomento venga sviscerato in quanto mi pare d'aver inteso che fino ad oggi di Alberghetti nessuno di noi sapeva niente!
Ciao
Mario


Ultima modifica di marioA; 27-10-14 a 09:06 PM
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Vecchio 27-10-14, 09:15 PM   #62
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Scusa John Silver ho posto un link che riposto:

http://www.societaitalianastoriamili...uad%202014.pdf

l'hai scaricato e letto?
Mi sembra che sia un trattato valido, suggeritomi da uno dei maggiori esperti d'armi antiche italiano.
Dopo di ciò, per favore, posta anche tu una simile documentazione per confrontare i due pezzi in questione.
Hai ragione, le affermazioni senza documentazione non hanno alcun valore, ma io avevo solo estrapolato una piccolissima parte del testo per evidenziare l'argomento, letto il quale, puoi contestare tutta la documentazione portando appunto una documentazione che ne attesti la non vericidità!
Non mi sembrano cretinate quelle scritte in quel trattato in quanto pure suffragate da disegni d'epoca.
Ciao
Mario

Mai detto che siano cretinate, ma cosa scrive che i veneti avevano già un cannone che sparava granate? Strano che non abbia funzionato e collimi poi con il declino della Serenissima che come ripeto non conosco approfonditamente ma solo superficialmente però conosco le armi navali di quei due secoli e questo mi fa stabilire che, come detto dall'inizio, l'obice viene da lontano seppur gli storici danno la sua invenzione ai tedeschi e come arma di terra e non navale badate bene, però so benissimo che ciò che ha eliminato le navi da guerra in legno è l'obice alla Paixhans, e non vi è nulla da scoprire, perché tutto ciò è un dato di fatto storico acclarato, e qualsiasi storico navale che si possa chiamare tale lo riporta nella stessa maniera.
Poi si può certamente dire che i veneti avevano il genio che sappiamo e che hanno partecipato all'avvento dell'obice, come del resto i tedeschi, gli olandesi, gli inglesi e via dicendo.
Un ultimo consiglio, guardatevi bene dai testi nostrani, perché sono ben rari gli autori che hanno scritto per passione e conoscenza e molti quelli che hanno scritto perché nun c'avevano un benemerito da fare!

Ultima modifica di John Silver; 27-10-14 a 09:18 PM
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Vecchio 27-10-14, 09:32 PM   #63
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Abbi pazienza John Silver ma Alberto Santoni è uno storico navale riconosciuto e illustra quanto Guidi Candiani ha raccolto come documentazione sui cannoni di Alberghetti da pag 273 a pag 287. Non posso non prendere in considerazione questo testo fintantoché qualcuno non lo contesti portando altrettanta documentazione.
Sono d'accordo che in giro ci sia una gran confusione dettata pure da storici troppo teorici e ne so qualcosa anch'io a riguardo delle rievocazioni storiche.
Ecco perchè per dibattere un argomento porto dei trattati prodotti da personaggi non solo riconosciuti storici, ma che argomentano aiutandosi con documenti d'epoca inconfutabili.
Aggiungo un altro pezzettino del trattato:
le «bombe cilindriche» di Alberghetti erano superiori anche ai
proiettili di Paixhans, tradizionali bombe sferiche cui veniva applicato
uno sabot (zoccolo) di legno per evitarne il rovesciamento, i quali, oltre
ad essere di concezione più complessa, usuravano notevolmente la volata,
riducendo la vita del cannone. Un altro punto che distingueva Alberghetti
da Paixhans, e che ne accentuava la modernità, era la grande distanza
alla quale il veneziano riteneva che i suoi cannoni potessero colpire
il nemico, vicina ai 3.500 metri, grazie a un nuovo sistema di mira
ideato per il pezzo.


Bella questa discussione.
Ciao
Mario

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Vecchio 27-10-14, 10:18 PM   #64
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Abbi pazienza John Silver ma Alberto Santoni è uno storico navale riconosciuto e illustra quanto Guidi Candiani ha raccolto come documentazione sui cannoni di Alberghetti da pag 273 a pag 287. Non posso non prendere in considerazione questo testo fintantoché qualcuno non lo contesti portando altrettanta documentazione.
Sono d'accordo che in giro ci sia una gran confusione dettata pure da storici troppo teorici e ne so qualcosa anch'io a riguardo delle rievocazioni storiche.
Ecco perchè per dibattere un argomento porto dei trattati prodotti da personaggi non solo riconosciuti storici, ma che argomentano aiutandosi con documenti d'epoca inconfutabili.
Bella questa discussione.
Ciao
Mario
Come non darti ragione Mario?
Spero che infine si sia compreso il senso di cosa andavo dicendo, e mi permetto di spiegarlo oltremodo; che si approfondisca e si sveli la Marina della Serenissima, non lo trovo interessante ma importante, fondamentale, e se qualcuno ha in animo di farlo ha tutto il mio appoggio e sostegno, però non per tirar fuori l'acqua calda; gli obici e le granate sono una realtà da molto, quando ho parlato di petriere, mi riferivo a ciò che è riportato dall'epoca nell'etimologia del termine obice che dice fra le altre cose: "termine di artiglieria, specie di piccolo mortaio, armato e governato come un cannone ordinario, del quale si riferisce la invenzione agli olandesi (tedeschi) sul finire del secolo XVII, ma che gli italiani adoprarono assai tempo prima con il nome di cannoni petrieri"
Io credo che qui ci sia la svolta per comprendere, nel senso che con le petriere i veneti ci tiravano anche palle cave e ripiene di altro, come riporta il buon Giovanni Santi Mazzini, il Generale Paixhans fu il primo a dire che non si era inventato nulla ma, con un'idea geniale non ci fai molto se non hai la tecnica per farla funzionare; i veneti hanno certamente immaginato qualcosa di simile ma, per averne un beneficio tale da ribaltare un'epoca, si è dovuti aspettare il Generale francese Paixhans.



Buona serata.

Ultima modifica di John Silver; 27-10-14 a 10:23 PM
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Vecchio 27-10-14, 10:31 PM   #65
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Verissimo John Silver posto l'ultima considerazione del teso:

Per concludere, si può dire che i cannoni di nuova invenzione diedero
alla flotta da battaglia veneziana un’arma potenzialmente rivoluzionaria,
ma che, per una forma di prudente conservatorismo tipica delle marine
nei decenni a cavallo tra Sei e Settecento, essi non ebbero l’impatto previsto
e sperato dal loro inventore. I comandanti veneziani non li impiegarono
né con proiettili esplosivi né alle grandi distanze immaginate da Alberghetti.
Alle ridotte distanze di tiro dell’epoca, i cannoni si limitarono a
sparare grossi proietti inerti, sovente di pietra, capaci di creare forti danni
alle unità nemiche, ma incapaci di domare le massicce strutture dei vascelli
di linea. In questo campo i turchi, impiegando semplici proiettili di
pietra che potevano essere di un calibro ancora maggiore di quello dei
cannoni di nuova invenzione, sembrano aver ottenuto risultati migliori.
Bisognerà attendere più di un secolo perché i proiettili esplosivi siano
adottati in via definitiva dalle marine europee: allora, grazie alla tecnologia
fornita dalla prima Rivoluzione industriale, essi troveranno una risposta
nell’adozione della corazzata, innescando una lotta tra cannone e corazza
che durerà fino al definitivo abbandono della nave da battaglia dopo
la Seconda Guerra Mondiale.


Alla fin fine anche qui si riscontra che i cannoni di Alberghetti non furono capiti all'epoca e che solo dopo più di un secolo si ottennero risultati concreti.
Resta comunque in piedi l'inventiva di Alberghetti che non trovò grande favore all'epoca come le invenzioni di Leonardo, senza offesa per Leonardo.
Ciao e buona notte
Mario

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Vecchio 27-10-14, 10:33 PM   #66
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predefinito ...fantascienza!

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le «bombe cilindriche» di Alberghetti erano superiori anche ai
proiettili di Paixhans, tradizionali bombe sferiche cui veniva applicato
uno sabot (zoccolo) di legno per evitarne il rovesciamento, i quali, oltre
ad essere di concezione più complessa, usuravano notevolmente la volata,
riducendo la vita del cannone. Un altro punto che distingueva Alberghetti
da Paixhans, e che ne accentuava la modernità, era la grande distanza
alla quale il veneziano riteneva che i suoi cannoni potessero colpire
il nemico, vicina ai 3.500 metri, grazie a un nuovo sistema di mira
ideato per il pezzo.


Per quanto io possa sapere di questo Signore, ciò che scrive appare veramente fantascienza e non ho bisogno di sapere altro: il buon Alberto Santoni dice delle cose sacrosante, (secondo lui e "voi") ma l'unica cosa che non dice ed è la fondamentale, è come mai se l'arma dei veneti era addirittura migliore del Paixhans, se lo sono dato in faccia (in un momento di declino poi, come se quel mentecatto di A. Hitler avesse avuto l'atomica senza farci nulla), e c'è voluto un'altro secolo e mezzo per arrivare a dama? E' mai possibile che avendo un'arma che un secolo e mezzo dopo rivoluziona la Marina da guerra, loro, i veneti un secolo e mezzo prima ci si fanno una sega, perdonatemi la franchezza?
Allora Marinai, si può certamente credere ai fatti e ai dati storici, se poi volete credere anche agli asini che volano perché qualcuno lo ha asserito con tanto di documentazione, sono problemi vostri.


Ultima modifica di John Silver; 27-10-14 a 10:51 PM
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Vecchio 28-10-14, 12:18 AM   #67
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Mi sembra o il paixhan ha decapitato una parte della discussione?
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Ultima modifica di Giacco79; 28-10-14 a 08:42 AM Motivo: correzione ortografica ho in o
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Vecchio 28-10-14, 12:28 AM   #68
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si, e non solo qui. L'artigliere trinchetto ha fato fuoco anche poco più in là. Non è sua abitudine, ma visto il procedere degli scambi ha deciso così.

Se si vuol discutere di paixhans, si proceda. Altrimenti per le questioni personali ci si chiarisca in via privata.

Ribadisco in ogni caso la grande stima per il modellismo d'arsenale e per chi lo pratica. Come del resto, la stima per chi costruisce da kit, partendo dai disegni o a fascicoli settimanali. Per fortuna, questa nostra attività ha varie forme e vari livelli di espressione e - sempre per fortuna - le conoscenze sono trasferibili in larga misura da una tipologia all'altra, adattandosi ai desideri ed alle esigenze di ognuno.
__________________


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Vecchio 28-10-14, 08:30 AM   #69
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Avete ragione qui si dibatte su Alberghetti e Paixhans non per determinare la paternità o meno di una invenzione ma per conoscere meglio la storia. Il modelliamo è una passione esercitata da tanti amici entusiasti del proprio lavoro bello o brutto che sia! Importante è crescere attingendo dai più preparati altrimenti a cosa servirebbero i forum?
Ciao
Mario
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Vecchio 30-10-14, 03:38 PM   #70
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diamo a Paixhans quello che è di Paixhans, lasciando qui il campo libero alla discussione sulla sua realizzazione e relativi dintorni.

La discussione è stata liberata di una sessantina di messaggi. Tutto ciò che manca ora è qui: Paixhans ha stimolato .....
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Un rametto d'esperienza vale un'intera foresta di avvertenze (James Russell Lowell)

Ultima modifica di trinchetto; 30-10-14 a 05:32 PM
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Vecchio 09-03-15, 10:14 PM   #71
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diamo a Paixhans quello che è di Paixhans, lasciando qui il campo libero alla discussione sulla sua realizzazione e relativi dintorni.

La discussione è stata liberata di una sessantina di messaggi. Tutto ciò che manca ora è qui: Paixhans ha stimolato .....
Non vorrei alimentare ancora di più questa diatriba, ma per chi vuole trovare il pelo nell' uovo ho fatto ricerche da quando è inizia fino ad oggi e ho trovato che uno obice che spari granate esplosive (come quello di Alberghetti o Paixan) è nei disegni di Leonardo. Spero di riuscire a mandare la foto della ricostruzione. Saluti e "calma ragazzi" da Cervotto.
Icone allegate
obici navali alla Paixhans ... e dintorni-ob.png  
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Vecchio 16-03-15, 06:48 PM   #72
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Non vorrei alimentare ancora di più questa diatriba, ma per chi vuole trovare il pelo nell' uovo ho fatto ricerche da quando è inizia fino ad oggi e ho trovato che uno obice che spari granate esplosive (come quello di Alberghetti o Paixan) è nei disegni di Leonardo. Spero di riuscire a mandare la foto della ricostruzione. Saluti e "calma ragazzi" da Cervotto.


Il Generale Francese Paixhans fu il primo a dire che non aveva inventato nulla, nello specifico ha fatto funzionare in modo nuovo e come mai prima un'idea che veniva da lontano, rendendola micidiale tanto da rendere obsoleta la marina da guerra lignea che in breve finì.

"Esistono soltanto due cose: scienza ed opinione; la prima genera conoscenza, la seconda ignoranza."

Ippocrate


Che Paixhans ha inventato l'obice che porta il suo nome è scienza, che altri lo avessero inventato prima di lui è opinione.

Tirate voi le somme.

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Vecchio 29-03-15, 11:39 AM   #73
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Il Generale Francese Paixhans fu il primo a dire che non aveva inventato nulla, nello specifico ha fatto funzionare in modo nuovo e come mai prima un'idea che veniva da lontano, rendendola micidiale tanto da rendere obsoleta la marina da guerra lignea che in breve finì.

"Esistono soltanto due cose: scienza ed opinione; la prima genera conoscenza, la seconda ignoranza."

Ippocrate


Che Paixhans ha inventato l'obice che porta il suo nome è scienza, che altri lo avessero inventato prima di lui è opinione.

Tirate voi le somme.
Io pensavo di mettere fine alla discussione che iniziava ad avere toni "ACCESI" mostrando da dove Alberghetti o Paixhans potevano aver preso ispirazione, se per te un oggetto concreto è "opinione" (=ignoranza) mi sa che devi avere MOLTE opinioni! (si deve cercare di smorzare le discussioni troppo "accese" non uscire con toni non troppo garbati, la frase di Ippocrate e la tua ultima le potevi evitare dicendo semplicemente: -"Anche se altri avevano inventato cose simili il primo obice funzionante ed efficace fu quello di Paixhans"- Così avresti espresso il tuo pensiero con garbo e in modo migliore.)
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Vecchio 01-04-15, 02:12 PM   #74
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Io pensavo di mettere fine alla discussione che iniziava ad avere toni "ACCESI" mostrando da dove Alberghetti o Paixhans potevano aver preso ispirazione, se per te un oggetto concreto è "opinione" (=ignoranza) mi sa che devi avere MOLTE opinioni! (si deve cercare di smorzare le discussioni troppo "accese" non uscire con toni non troppo garbati, la frase di Ippocrate e la tua ultima le potevi evitare dicendo semplicemente: -"Anche se altri avevano inventato cose simili il primo obice funzionante ed efficace fu quello di Paixhans"- Così avresti espresso il tuo pensiero con garbo e in modo migliore.)

Ti ringrazio della nota sul mio essere, come ben sai non si finisce mai d'apprendere, e tanto di più su se stessi ma, soprattutto, ti ringrazio del suggerimento sul come e cosa dire che, in verità, trovo patetico e di un conformismo idiota e disarmante e che offende la mia intelligenza, e se prima mi sono tenuto nei limiti dell'educazione, ora non ha più senso.
In realtà spiegarsi è ben difficile e di fatto il capire diventa una smisurata ambizione; partendo da tale concetto, non ho mai considerato tutto ciò una discussione dai toni accesi ma solo opinioni diverse, evidentemente date da conoscenze diverse, sebbene sono convinto che chi afferma che l'obice del Generale era già stato inventato da altri, non abbia un'opinione ma pratica tale "convinzione", solo per essere "contro": il solo uomo che può cambiare opinione è l'uomo che ne ha una.
L'affermare per l'ennesima volta, che la marina di legno ha visto l'inizio della sua fine grazie solo all'obice alla Paixhans, è una verità storica acclarata, e non perché lo dico io ma perché questo è ciò che affermano fior di storici navali di tutto il pianeta, portando una montagna di documentazione ed esprimendo il proprio pensiero al riguardo.
Essere convinti che la famosa arma sia stata in realtà ben "inventata" da altri prima del Generale Francese non apporta nessuna verità e, a mio avviso, fa confusione ancora maggiore di quella che già ci creiamo senza l'apporto di altri, semplicemente perché non siamo invisi all'approfondimento.

Onestamente non so che farmene dei "vostri" modi garbati e che non toccano la "sensibilità" degli ipocriti, perché per me restano, oltremodo, bambini viziati per i quali mettere in discussione le cazzate che affermano, anche di fronte all'evidenza, rimane fantascienza, e l'unica maniera di far finire una discussione, se questo è l'interesse, non ha che due modi per il marziano che sono: portare solide prove delle proprie baggianate, oppure stare muti e, per chi ha gli attributi, provare magari a scrivere: mi sa che forse hai ragione.

Un "caro" saluto.

p.s. Ora mi toglieranno il cartellino verde (...cazzo appena guadagnato!), e verrò retrocesso: spero di trovarne una ragione e di non perdere ore di sonno nell'avvilimento necessario a tanto conformismo e classificazione degli altri e devo confessare che, preferivo quando avevo il cartellino rosso, che ben diceva che in passato avevo avuto atteggiamenti sbagliati, perché ciò è la semplice "verità", identica tra le altre cose, a quella che puoi trovare nei vari tribunali penali del "vostro" conforme paese di cacca.

Ultima modifica di John Silver; 01-04-15 a 03:22 PM
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Vecchio 01-04-15, 03:55 PM   #75
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Per tutti i diavoli dell'inferno, ma cosa andiamo cianciando? Chi ha inventato il telefono? Bell? Meucci? Chi è nato prima : l'uovo o la gallina? Dobbiamo capire che niente nasce dal caso o dal nulla ma da elaborazioni migliorative di quello che c'è già! Dalla fionda al cannone! Dall'aquilone ai razzi interplanetari.
Caro John Silver cosa ci vuoi fare così è il progresso che ognuno, magari nella sua limitata conoscenza, crede di interpretare.
A proposito di telefono sembra che millenni prima di Cristo ci fossero già particolari marchingegni per parlare via filo a distanza.
Ciao
Mario
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