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Giacco79 26-10-14 12:01 AM

Se avrete la pazienza di aspettare domani mattina vi spiegherò perché, a chi vuole e interessa, il cannone di Alberghetti non esplode con una bomba all'interno, come lo fa il 70% delle volte un normale cannone da marima sparando una bomba!
Chiedo venia e vado a dormire! Spero di ritrovarvi domani sera!

marioA 26-10-14 12:09 AM

Amici non sono molto approfondito sulla questione dei cannoni navali, ma da quanto emerge dalla lettura dei post si evince che il cannone che sparava proiettili dirompenti è stato inventato in Francia all'inizio del XIX° secolo. C'è chi dice che l'ha inventato la Serenissima molto tempo prima. Allora chi ha inventato il cannone che sparava proiettili come questo? Certamente non il francese Paixhan.
Nel nord della Germania gli archeologi hanno scoperto due particolari proiettili del XVII secolo dotati di un complesso sistema di detonazione, che potrebbe aver fatto esplodere le bombe solo al raggiungimento dell’obiettivo.
La serenissima e la Prussia erano molto in amicizia.

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/palle_10.jpg

Anch'io vado a letto. Buona notte
Ci risentiamo domani
Mario

airon1970 26-10-14 12:24 AM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226611)
Una piccola tabella comparitiva allegato immagine

Per i testi in cui ricarcare queste informazioni sono elencati di seguito ma se non conoscete e non avete mai sentito parlare veramente Giudo Ercole, non saprei se darveli ma comunque per rispondere ad Airon......... con il numero che non mi ricordo
Marco Morin (ne trovate anche di scaricabili sul web), di Walter Panciera e di Guido Candiani.
Sono nomi di autori non titoli!
Io non ho mai avuto una così desiderosa richiesta che sfiora nel ridicolo, io personalmente me li sono cercati da solo i testi, ma oggi siamo abituati purtroppo a trovar tutto sminestrato nel piatto e di piangere se non lo è! Belli i tempi che avanzano!:D

Buonasera Giacco79 ti ringrazio innanzitutto per la cortese risposta, io non conoscevo questi testi e appunto per questo ero curioso di leggerli e non per ridicolizzare nessuno. Per il fatto della pappa sminestrata nel piatto........ se conoscevo gli autori che hai menzionato li avrei cercato direttamente da me, non ti pare? Ti ringrazio di nuovo per le info.

airon1970 26-10-14 12:28 AM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226613)
Se avrete la pazienza di aspettare domani mattina vi spiegherò perché, a chi vuole e interessa, il cannone di Alberghetti non esplode con una bomba all'interno, come lo fa il 70% delle volte un normale cannone da marima sparando una bomba!
Chiedo venia e vado a dormire! Spero di ritrovarvi domani sera!

No problem aspetteremo, certo che ci interessa alla fine è un tema attinente all'hobby che pratichiamo e poi leggere i punti di vista di tutti ci arricchisce.

John Silver 26-10-14 12:35 AM

Vi ringrazio di tutta la documentazione ma che la palla cava ed esplosiva fosse una realtà che viene dal lontano è ben documentato da ogni dove ed è già stato detto e ci sarà altro tempo per fornire spiegazioni però vi posso garantire che i primi decenni del 1800 non lasciavano minimamente immaginare che la marina da guerra velica lignea all'apice della sua tecnologia potesse essere invece in declino e questo per la forza dirompente del Paixhans; che i veneti sparassero proiettili artifiziati, pignatte o palle di fuoco un secolo prima ben poco a che vedere.
Non credo sia in discussione il genio della Serenissima, e sebbene anche il Generale Piaxhans diceva che non si era inventato nulla la storia dice il contrario, da li è stata l'inizio della fine. Sarete d'accordo, immagino.


Buona notte e alla prossima.

Giacco79 26-10-14 09:36 AM

Buona domenica! Si John, ma per ora stiamo conversando di tutt'altro! È inutile spingere in questa direzione! Dicendo che Paixhan ha inventato l'obice, non sbagli assolutamente e che il suo intervento decretò la fine della marina lignea non fa una grinza! Ma così giriamo intorno al discorso principale e continuimo a rigirarci la stessa frittata!:confused: Ad oggi stiamo purtoppo conversando di tuttaltra levatura filologica, non per decretare un dogma assodato, ma per cercare di capire da dove il costrutture si sia inspirato!
Per tornare ad Alberghetti il veneziano, egli esordì con il suo pezzo per lanciar bombe ideando un nuova ideologia di proiettile!
Non vi offenderò spiegandovi i principi fisici della balistica interna, detti principi sono alla base del nostro discutere! Quindi do per scontato che sappiate di cosa parlo, se diverso posso sempre eruderVi detti principi!
Mario l'immagine da te postata sulla bomba da cannone, spiega da sola il perché esse fossero pericolose nel loro utilizzo in cannone e cotanto meno in una bombarda!
Ma esse erano veramente l'ultima spiaggia in quanto il 70% delle volte, la bomba deflagrava all'interno della canna! Queste bombe composte da due semisfere cave accoppiate con un foro per la miccia, venivano riempite di polvere da sparo, la miccia chiudeva il foro e la sua lunghezza determinava il punto di scoppio!
Detto questo passeremo alla prossima puntata con l'effetto che ha la palla sull canna durante lo scoppio dell'innesco o cartoccio!

marioA 26-10-14 10:26 AM

E bravo Giacco, è proprio così! Mi permetto di asserire che i francesi per la loro "Grandeur" si attribuiscono anche alcune etimologie di parole come per esempio la "Marionetta"collegato alla vendita di statuette mariane per il culto devozionale oppure da Marion, un artista che avrebbe introdotto le marionette in Francia sotto Carlo IX. Invece deriva da un fatto accaduto a Venezia poco prima dell'anno 1.000. Dodici ragazze povere venivano dotate dalla Signoria con oro e pietre preziose e condotte in processione da Santa Maria Formosa a San Pietro di Castello sede Vescovile. Un orda di pirati, appunto poco prima dell'anno 1.000, le rapirono compreso il tesoro loro concesso. Il Doxe a capo di una flotta di barche gli rincorse e gli raggiunse a Caorle, dove furono massacrati e recuperate fanciulle e tesoro (c'è chi sostiene che rincorsero i pirati non per recuperare le fanciulle ma per il tesoro loro concesso :brig::brig:). A questo punto pensarono di non esporre tanta ricchezza alla gola di chicchessia e quindi si pensò di sostituire le ragazze con delle statue in legno scolpite, dette appunto “Marie de tola”. Negli anni a venire queste Marie diventavano sempre più grandi e ovviamente da Marie furono chiamate con l'accrescitivo “Marione”. Le riproduzioni di quelle figure, che si mettevano in vendita durante la festa per i bambini, si chiamarono col diminutivo “Marionette”. Questa festa fu abbandonata nel 1.300 per riprendere ai giorni nostri all'apertura del Carnevale di Venezia.
Perdonatemi ma quando "ce vo ce vo":beer:
Buona Domenica
Mario

John Silver 26-10-14 12:00 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226642)
Si John, ma per ora stiamo conversando di tutt'altro! È inutile spingere in questa direzione!

Orbene me ne sono accorto, ero rimasto alla tua risposta ad un mio post che sembrava contestare le mie affermazioni sul Paixhans e che questo decretò la fine della marina "de legno", come dicono dalle mie parti, cioè quando ti sei scusato per interrompere la "diatriba" e cioè da dove è partito il topic che porta il nome del generale in "questione", non spingo nulla, ero rimasto a se Paixhans avesse inventato cosa o invero i veneti ci avevano già conquistato la storia.


Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226642)
Non vi offenderò spiegandovi i principi fisici della balistica interna, detti principi sono alla base del nostro discutere! Quindi do per scontato che sappiate di cosa parlo, se diverso posso sempre eruderVi detti principi!

Posso ipotizzare che se qualcuno si offenda lo faccia da solo, ora che ho compreso di cosa volete disquisire vi lascio campo libero e leggerò tutto quello che inserirete, si potrebbe analizzare, appunto, come si è arrivati all'obice del Generale Paixhans; dalle glorie della marina veneta a quelle del generale in questione ci sono un secolo e mezzo; hai voglia ad argomentare: resterò in lettura.

Buona giornata a tutti voi. :Ok:

marioA 26-10-14 01:12 PM

Ragazzi, forse mi sbaglio, ma qui non dobbiamo cercare a chi accreditare l'invenzione di una cosa. Per esempio il cannone è una evoluzione della catapulta grazie all'avvento della polvere da sparo che permetteva di spingere i proiettili con una forza maggiore delle balestre. Poi i proiettili inerti come pietre o ferro furono elaborati per far maggior danno. Dal primo esemplare (che scoppiava dentro le canne) siamo arrivati ai razzi spaziali dove dentro ci sono uomini e non deflagrano! Difficile è capire da dove e quando si è partiti perchè, per esempio, un pugnale datato 1600 per le fattezze, invece era un pugnale cinquecentesco realizzato da un artigiano come nuova concezione d'arma e non si sa chi fosse. Quasi certamente Paixhans attinse a qualche cosa di esistente migliorandone l'efficacia.
Buona Domenica
Mario

Giacco79 26-10-14 02:27 PM

Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1226657)
Orbene me ne sono accorto, ero rimasto alla tua risposta ad un mio post che sembrava contestare .....
resterò in lettura.

Buona giornata a tutti voi. :Ok:

Scusami John! Allora non ci siamo proprio capiti in toto, io non contesto la creazione dell'obice da parte di Paixhan, come ho ripetuto più volte ma come dice sensatamente Mario, da qualche parte l'idea lui l'ha colta! Perché non proprio da Alberghetti? Visti gli evidenti contatti amichevoli e non? Più non che amichevoli a dire il vero.
Perché non vuoi più partecipare a questo interessante, almeno per me, dibattito? Dibattere significa fare teorie e contestare dette opinioni in molti, non ne trova giovamento nessuno sorbirsi un mio monologo sui cannoni! Non ho assolutamente voglia di sprecar tempo su temi di cui io ho già studiato, e già conosco, preferisco far segatura sui miei modelli! :bohk7ar:

marioA 27-10-14 12:03 PM

Amici ho interpellato un conoscitore di armi antiche che mi ha dato queata risposta:

Ciao Mario, io non ho notizie di proiettili cilindrici in metallo, ma sono sicuro che si usassero proiettili simili in legno contenenti le cariche a mitraglia. La famiglia Alberghetti fu attiva per piu di un secolo nella produzione di artiglierie a Ferrara e Venezia.

A bordo delle galee vi erano vari tipi di artiglierie corsiere e diversi pezzi petrieri, non bombarde oramai sorpassate da tempo.


Comunque fammi sapere che cosa ti xerve sapere di preciso. A presto.
Ovviamente gli ho risposto approfondendo la domanda.
Aspetto la risposta.

Cannnone Alberghetti

http://img538.imageshack.us/img538/9241/DlJw24.jpg

Cannone Paixans
http://img537.imageshack.us/img537/7895/iiWpoD.jpg

il primo sa più di cannone, il secondo da bombarda. (a mio avviso)

Ciao
Mario

marioA 27-10-14 03:30 PM

Amici se volete sapere di più su Alberghetti e il suo cannone il mio amico mi ha segnalato questo link
http://www.societaitalianastoriamili...uad%202014.pdf
L'argomento è trattato in maniera molto vasta da pag. 273 del quale vi posto un piccolo trafiletto:
......La necessità di contrastare i grandi cannoni turchi, spinse i veneziani
ad introdurre per la prima volta nella storia un cannone in grado di sparare
un proiettile esplosivo con una traiettoria tesa e quindi, a differenza dei
mortai, già in uso a terra e che ne impiegavano una accentuatamente parabolica,
capace di colpire un bersaglio in movimento quale una nave.
Protagonista di questa svolta volta fu Sigismondo Alberghetti, pubblico
fonditore nell’Arsenale di Venezia e appartenente a una celebre famiglia
di fonditori che lavorava per la Repubblica da circa due secoli
........
Credo che questo sia sufficiente a stabilire la paternità dei cannoni con pallottole esplosive. Se invece si sono ulteriori chiarimenti ben vangano.
Ciao
Mario

John Silver 27-10-14 06:55 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226877)
Credo che questo sia sufficiente a stabilire la paternità dei cannoni con pallottole esplosive. Se invece si sono ulteriori chiarimenti ben vangano.




Francamente Mario, puoi credere ciò che vuoi, resta il fatto che l'obice alla Paixhans fu inventato dal Generale francese nel 1823 il quale aprì la strada ad artiglierie particolari come il Dahlgren del 1849 e poi ancora meglio quello del 1860, entrambi sparavano a granata come il suo predecessore, e la fine della marina da guerra lignea fu sancita dalla battaglia di Sinope del 1853 tra l'Impero Russo e quello Ottomano. Questa battaglia sarà considerata uniformemente da tutti gli storici del pianeta (non un coglione di modellista d'arsenale come me), come l'ultima battaglia della Marina Velica Lignea e dopo la quale tutto cambiò, non di meno i medesimi storici ricordano che l'arma che modificò radicalmente il corso della storia navale è l'obice del Generale.
Quindi ciascuno può pensare e credere ciò che vuole ma da qui a darlo come verità storica ce ne vuole ma soprattutto non è utile a chi cerca di conoscere la storia, ufficiale o meno.
Onestamente non comprendo il perché fossilizzarsi con "verità" che di fatto non lo sono, sapere che i veneti avevano avuto la geniale idea ben prima del Generale può essere importante ma non vuol dire nulla perché anche i Romani tiravano con le catapulte "proietti" cavi e pieni di altro ma questo non vuol dire che gli si può attribuire il genio di secoli dopo. Nella stessa maniera ciò che i veneti avevano ideato e non servi a nulla per tutti i motivi che volete, rimane il nulla assoluto in rapporto all'arma del francese, attribuirgli la paternità dell'invenzione di un secolo e mezzo dopo fa un po ridere i polli.
E sebbene ciascuno è libero di farsi la storia come meglio crede, trovo curioso e illuminante il fatto che tutto ciò è fortemente in linea con il più o meno pressapoco che ci distingue, a noi italici, dal resto del mondo.

Et si vult capere capiat.

Buona serata.


p.s Vediamo se "riuscite" a discutere anche Victor Hugo, di cui vi riporto una citazione sul Generale e la sua invenzione: "Terre! l'obus est Dieu, Paixhans est son prophète!"

marioA 27-10-14 07:12 PM

Ciao John Silver, io non penso di credere ciò che voglio, leggo i trattati di storia e basta. Io ho portato un trattato sul cannone di Alberghetti ed ho pure detto che se c'e qualcuno che porta ulteriori chiarimenti è ovvio che servono per capire la storia. Troppe volte ci si è arrogati la paternità di un invenzione che poi i documenti, le prove, i reperti smentiscono. Leggendo il testo pubblicato sul volume di cui il link postato ci si può fare un idea abbastanza precisa del canone di Alberghetti, mentre per quello di Paixans ancora non ho avuto il piacere di leggere alcun documento, se non dichiarazioni che non possono avere l'aspetto ufficializzante.
Ciao
Mario

John Silver 27-10-14 07:41 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226898)
Ciao John Silver, io non penso di credere ciò che voglio, leggo i trattati di storia e basta. Io ho portato un trattato sul cannone di Alberghetti ed ho pure detto che se c'e qualcuno che porta ulteriori chiarimenti è ovvio che servono per capire la storia. Troppe volte ci si è arrogati la paternità di un invenzione che poi i documenti, le prove, i reperti smentiscono. Leggendo il testo pubblicato sul volume di cui il link postato ci si può fare un idea abbastanza precisa del canone di Alberghetti, mentre per quello di Paixans ancora non ho avuto il piacere di leggere alcun documento, se non dichiarazioni che non possono avere l'aspetto ufficializzante.
Ciao
Mario


Ma tutto ciò che ti ho riportato è documentato, estratto da testi di Giovanni Santi-Mazzini e di Jean Boudriot ma se vuoi ne ho altri (inglesi e americani) che dicono le medesime cose. Onestamente non discuto il pdf che hai inserito ma mi chiedo chi sia il Signore che l'ha scritto, nel senso che "lo ha detto lui" non vuol dire nulla se lui non porta solide prove, e considerando che i miglior testi sulla Marina della Serenissima sono per la maggior parte scritti da stranieri ma questo lo lascio confermare a chi della Serenissima ne è conoscitore, perché l'unico storico di valore che avevamo è scomparso da neanche un mese, e con un'esempio cerco di spiegarti il mio pensiero totalmente: io ho nella mia biblioteca testi ufficiali editi dall'Ufficio Storico della Marina (esattamente sulla Marina del Regno delle Due Sicilie), che era meglio non fossero stati scritti, perché l'unica cosa che se ne tira fuori da tali testi è l'enorme confusione ma soprattutto sono fuorvianti con dati ingegneristici sulle costruzioni del Regno ed i relativi armamenti, che sono campati in aria e messi insieme senza nessuna filologia e l'unica nota positiva di 140 euro di spesa sono le date storiche riportate: almeno si può sapere dove e quando un dato bastimento fu costruito; non ti sembra un po poco per chi si arroga la conoscenza di tale Marina e invero contribuisce a che non se ne tiri fuori un bel nulla facendo per altro un casino inutile e fuorviante? Essere uno storico non vuol dire conoscere la costruzione lignea che ha, invece, ben pochi studiosi, e i Signori che hanno scritto tali testi sanno certamente di storia approfonditamente ma, purtroppo, hanno dimostrato proprio attraverso i testi in questione, che non sono pratici della materia e secondo te, chi li può smentire in un paese che perde i pezzi e che soprattutto se ne frega della Marina di un tempo?
In tanti anni ho discusso anche con gente che metteva in dubbio la data della scoperta dell'america, ovvio se uno non ha nulla da fare appare chiaro e motivante (se rendo l'idea), invece se si vuole sapere qualcosa i testi ci sono e a iosa, ma su cosa ci stiamo informando poi, su chi ha inventato l'arma che ha fatto fuori le navi di legno? E secondo voi c'è anche da fare ricerca?
Probabilmente c'è da farla la ricerca se qualcuno vuol sapere della Serenissima ed il suo genio approfonditamente e nello specifico, ma perché discutere ciò che la storia ci ha lasciato come certo?
Forse perché noi italici non abbiamo da imparare nulla da nessuno? E che cosa ci capa con la storia e i suoi lasciti?
In definitiva Mario, leggere non fa mai male, e anche se si legge un testo ridicolo, almeno si può comprendere da dove non trarre nulla, perché sai mio caro, in questo paese si discute il genio di Boudriot che è riconosciuto dal mondo intero, per poi comprarsi testi inutile e spacciare le cretinate scritte per oro colato.


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