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gabriele68 25-10-14 11:37 PM


Come ho già spiegato abbondantemente prima il testo che ho consultato è di Guido Ercole, oltre a numerosi documenti d'epoca originali siti nell'archivio della repubblica s. A Venezia.


Grazie.

corrado mottola 25-10-14 11:40 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226597)
Scusami la cruda immagine Corrado, ma è così nei primordi! Spesso ci troviamo a discutere per giorni sulla forma dei chiodi, sensa trovar via di uscita! Ma il bello è proprio questo in fondo e il libero scambio di idee che fa crescere!

ho capito bene Giacco79 non hai bisogno di scusarti! ti ho scritto in privato, sono ignorante della materia però so che conoscere tutto di un ricercatore e disprezzare altri ricercatori senza conoscere niente di loro non vuole dire sapere tutto. quindi accetto volentieri il tuo invito
Ciao

gabriele68 25-10-14 11:41 PM

le mentalità retrograde dei comandanti di vascello veneziani, uniti all'ala conservatrice chiusa alle innovazioni di questi personaggi


Credo che la soluzione risieda in questo, Giacco. E d'altra parte, tutta la storia militare è costellata di innovazioni e invenzioni inizialmente non recepite.Niente di strano....
Ciao

Giacco79 25-10-14 11:43 PM

Be sono d'accordo in parte con quello che dici! Ti credo! Il paixhan ha decapitato la marina lignea come la ghigliottina Luigi XVI! Se ci aggiungi anche che nella prima metà dell'800 si sta aprendo una rivoluzione industriale di portata sconfinata per la tecnologia metallurgica! Ti appoggio in toto! Io ho solo voluto educatamente spostare il punto di vista, non per patriottismo, ma per amor dello studio, su un tema nostrano sconosciuto ai più! Forse ho allargato troppo, non saprei! Ho solo preso dei testi, fatto un viaggetto, guardato dentro, letto, riscontrato le date e intuito una possibile soluzione! E per due sere di fila discuto questa ipotesi, di cui non hai trovato non una sola notizia a parte un trafiletto in cui stroncare la mia possibilità di dimostrare la mia idea! Non voglio forzare nessuno a credermi, ma forse sapete ora qualcosa in più!

Giacco79 25-10-14 11:54 PM

1 allegato(i)
Una piccola tabella comparitiva allegato immagine

Per i testi in cui ricarcare queste informazioni sono elencati di seguito ma se non conoscete e non avete mai sentito parlare veramente Giudo Ercole, non saprei se darveli ma comunque per rispondere ad Airon......... con il numero che non mi ricordo
Marco Morin (ne trovate anche di scaricabili sul web), di Walter Panciera e di Guido Candiani.
Sono nomi di autori non titoli!
Io non ho mai avuto una così desiderosa richiesta che sfiora nel ridicolo, io personalmente me li sono cercati da solo i testi, ma oggi siamo abituati purtroppo a trovar tutto sminestrato nel piatto e di piangere se non lo è! Belli i tempi che avanzano!:D

Giacco79 26-10-14 12:01 AM

Se avrete la pazienza di aspettare domani mattina vi spiegherò perché, a chi vuole e interessa, il cannone di Alberghetti non esplode con una bomba all'interno, come lo fa il 70% delle volte un normale cannone da marima sparando una bomba!
Chiedo venia e vado a dormire! Spero di ritrovarvi domani sera!

marioA 26-10-14 12:09 AM

Amici non sono molto approfondito sulla questione dei cannoni navali, ma da quanto emerge dalla lettura dei post si evince che il cannone che sparava proiettili dirompenti è stato inventato in Francia all'inizio del XIX° secolo. C'è chi dice che l'ha inventato la Serenissima molto tempo prima. Allora chi ha inventato il cannone che sparava proiettili come questo? Certamente non il francese Paixhan.
Nel nord della Germania gli archeologi hanno scoperto due particolari proiettili del XVII secolo dotati di un complesso sistema di detonazione, che potrebbe aver fatto esplodere le bombe solo al raggiungimento dell’obiettivo.
La serenissima e la Prussia erano molto in amicizia.

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/palle_10.jpg

Anch'io vado a letto. Buona notte
Ci risentiamo domani
Mario

airon1970 26-10-14 12:24 AM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226611)
Una piccola tabella comparitiva allegato immagine

Per i testi in cui ricarcare queste informazioni sono elencati di seguito ma se non conoscete e non avete mai sentito parlare veramente Giudo Ercole, non saprei se darveli ma comunque per rispondere ad Airon......... con il numero che non mi ricordo
Marco Morin (ne trovate anche di scaricabili sul web), di Walter Panciera e di Guido Candiani.
Sono nomi di autori non titoli!
Io non ho mai avuto una così desiderosa richiesta che sfiora nel ridicolo, io personalmente me li sono cercati da solo i testi, ma oggi siamo abituati purtroppo a trovar tutto sminestrato nel piatto e di piangere se non lo è! Belli i tempi che avanzano!:D

Buonasera Giacco79 ti ringrazio innanzitutto per la cortese risposta, io non conoscevo questi testi e appunto per questo ero curioso di leggerli e non per ridicolizzare nessuno. Per il fatto della pappa sminestrata nel piatto........ se conoscevo gli autori che hai menzionato li avrei cercato direttamente da me, non ti pare? Ti ringrazio di nuovo per le info.

airon1970 26-10-14 12:28 AM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226613)
Se avrete la pazienza di aspettare domani mattina vi spiegherò perché, a chi vuole e interessa, il cannone di Alberghetti non esplode con una bomba all'interno, come lo fa il 70% delle volte un normale cannone da marima sparando una bomba!
Chiedo venia e vado a dormire! Spero di ritrovarvi domani sera!

No problem aspetteremo, certo che ci interessa alla fine è un tema attinente all'hobby che pratichiamo e poi leggere i punti di vista di tutti ci arricchisce.

John Silver 26-10-14 12:35 AM

Vi ringrazio di tutta la documentazione ma che la palla cava ed esplosiva fosse una realtà che viene dal lontano è ben documentato da ogni dove ed è già stato detto e ci sarà altro tempo per fornire spiegazioni però vi posso garantire che i primi decenni del 1800 non lasciavano minimamente immaginare che la marina da guerra velica lignea all'apice della sua tecnologia potesse essere invece in declino e questo per la forza dirompente del Paixhans; che i veneti sparassero proiettili artifiziati, pignatte o palle di fuoco un secolo prima ben poco a che vedere.
Non credo sia in discussione il genio della Serenissima, e sebbene anche il Generale Piaxhans diceva che non si era inventato nulla la storia dice il contrario, da li è stata l'inizio della fine. Sarete d'accordo, immagino.


Buona notte e alla prossima.

Giacco79 26-10-14 09:36 AM

Buona domenica! Si John, ma per ora stiamo conversando di tutt'altro! È inutile spingere in questa direzione! Dicendo che Paixhan ha inventato l'obice, non sbagli assolutamente e che il suo intervento decretò la fine della marina lignea non fa una grinza! Ma così giriamo intorno al discorso principale e continuimo a rigirarci la stessa frittata!:confused: Ad oggi stiamo purtoppo conversando di tuttaltra levatura filologica, non per decretare un dogma assodato, ma per cercare di capire da dove il costrutture si sia inspirato!
Per tornare ad Alberghetti il veneziano, egli esordì con il suo pezzo per lanciar bombe ideando un nuova ideologia di proiettile!
Non vi offenderò spiegandovi i principi fisici della balistica interna, detti principi sono alla base del nostro discutere! Quindi do per scontato che sappiate di cosa parlo, se diverso posso sempre eruderVi detti principi!
Mario l'immagine da te postata sulla bomba da cannone, spiega da sola il perché esse fossero pericolose nel loro utilizzo in cannone e cotanto meno in una bombarda!
Ma esse erano veramente l'ultima spiaggia in quanto il 70% delle volte, la bomba deflagrava all'interno della canna! Queste bombe composte da due semisfere cave accoppiate con un foro per la miccia, venivano riempite di polvere da sparo, la miccia chiudeva il foro e la sua lunghezza determinava il punto di scoppio!
Detto questo passeremo alla prossima puntata con l'effetto che ha la palla sull canna durante lo scoppio dell'innesco o cartoccio!

marioA 26-10-14 10:26 AM

E bravo Giacco, è proprio così! Mi permetto di asserire che i francesi per la loro "Grandeur" si attribuiscono anche alcune etimologie di parole come per esempio la "Marionetta"collegato alla vendita di statuette mariane per il culto devozionale oppure da Marion, un artista che avrebbe introdotto le marionette in Francia sotto Carlo IX. Invece deriva da un fatto accaduto a Venezia poco prima dell'anno 1.000. Dodici ragazze povere venivano dotate dalla Signoria con oro e pietre preziose e condotte in processione da Santa Maria Formosa a San Pietro di Castello sede Vescovile. Un orda di pirati, appunto poco prima dell'anno 1.000, le rapirono compreso il tesoro loro concesso. Il Doxe a capo di una flotta di barche gli rincorse e gli raggiunse a Caorle, dove furono massacrati e recuperate fanciulle e tesoro (c'è chi sostiene che rincorsero i pirati non per recuperare le fanciulle ma per il tesoro loro concesso :brig::brig:). A questo punto pensarono di non esporre tanta ricchezza alla gola di chicchessia e quindi si pensò di sostituire le ragazze con delle statue in legno scolpite, dette appunto “Marie de tola”. Negli anni a venire queste Marie diventavano sempre più grandi e ovviamente da Marie furono chiamate con l'accrescitivo “Marione”. Le riproduzioni di quelle figure, che si mettevano in vendita durante la festa per i bambini, si chiamarono col diminutivo “Marionette”. Questa festa fu abbandonata nel 1.300 per riprendere ai giorni nostri all'apertura del Carnevale di Venezia.
Perdonatemi ma quando "ce vo ce vo":beer:
Buona Domenica
Mario

John Silver 26-10-14 12:00 PM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226642)
Si John, ma per ora stiamo conversando di tutt'altro! È inutile spingere in questa direzione!

Orbene me ne sono accorto, ero rimasto alla tua risposta ad un mio post che sembrava contestare le mie affermazioni sul Paixhans e che questo decretò la fine della marina "de legno", come dicono dalle mie parti, cioè quando ti sei scusato per interrompere la "diatriba" e cioè da dove è partito il topic che porta il nome del generale in "questione", non spingo nulla, ero rimasto a se Paixhans avesse inventato cosa o invero i veneti ci avevano già conquistato la storia.


Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226642)
Non vi offenderò spiegandovi i principi fisici della balistica interna, detti principi sono alla base del nostro discutere! Quindi do per scontato che sappiate di cosa parlo, se diverso posso sempre eruderVi detti principi!

Posso ipotizzare che se qualcuno si offenda lo faccia da solo, ora che ho compreso di cosa volete disquisire vi lascio campo libero e leggerò tutto quello che inserirete, si potrebbe analizzare, appunto, come si è arrivati all'obice del Generale Paixhans; dalle glorie della marina veneta a quelle del generale in questione ci sono un secolo e mezzo; hai voglia ad argomentare: resterò in lettura.

Buona giornata a tutti voi. :Ok:

marioA 26-10-14 01:12 PM

Ragazzi, forse mi sbaglio, ma qui non dobbiamo cercare a chi accreditare l'invenzione di una cosa. Per esempio il cannone è una evoluzione della catapulta grazie all'avvento della polvere da sparo che permetteva di spingere i proiettili con una forza maggiore delle balestre. Poi i proiettili inerti come pietre o ferro furono elaborati per far maggior danno. Dal primo esemplare (che scoppiava dentro le canne) siamo arrivati ai razzi spaziali dove dentro ci sono uomini e non deflagrano! Difficile è capire da dove e quando si è partiti perchè, per esempio, un pugnale datato 1600 per le fattezze, invece era un pugnale cinquecentesco realizzato da un artigiano come nuova concezione d'arma e non si sa chi fosse. Quasi certamente Paixhans attinse a qualche cosa di esistente migliorandone l'efficacia.
Buona Domenica
Mario

Giacco79 26-10-14 02:27 PM

Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1226657)
Orbene me ne sono accorto, ero rimasto alla tua risposta ad un mio post che sembrava contestare .....
resterò in lettura.

Buona giornata a tutti voi. :Ok:

Scusami John! Allora non ci siamo proprio capiti in toto, io non contesto la creazione dell'obice da parte di Paixhan, come ho ripetuto più volte ma come dice sensatamente Mario, da qualche parte l'idea lui l'ha colta! Perché non proprio da Alberghetti? Visti gli evidenti contatti amichevoli e non? Più non che amichevoli a dire il vero.
Perché non vuoi più partecipare a questo interessante, almeno per me, dibattito? Dibattere significa fare teorie e contestare dette opinioni in molti, non ne trova giovamento nessuno sorbirsi un mio monologo sui cannoni! Non ho assolutamente voglia di sprecar tempo su temi di cui io ho già studiato, e già conosco, preferisco far segatura sui miei modelli! :bohk7ar:

marioA 27-10-14 12:03 PM

Amici ho interpellato un conoscitore di armi antiche che mi ha dato queata risposta:

Ciao Mario, io non ho notizie di proiettili cilindrici in metallo, ma sono sicuro che si usassero proiettili simili in legno contenenti le cariche a mitraglia. La famiglia Alberghetti fu attiva per piu di un secolo nella produzione di artiglierie a Ferrara e Venezia.

A bordo delle galee vi erano vari tipi di artiglierie corsiere e diversi pezzi petrieri, non bombarde oramai sorpassate da tempo.


Comunque fammi sapere che cosa ti xerve sapere di preciso. A presto.
Ovviamente gli ho risposto approfondendo la domanda.
Aspetto la risposta.

Cannnone Alberghetti

http://img538.imageshack.us/img538/9241/DlJw24.jpg

Cannone Paixans
http://img537.imageshack.us/img537/7895/iiWpoD.jpg

il primo sa più di cannone, il secondo da bombarda. (a mio avviso)

Ciao
Mario

marioA 27-10-14 03:30 PM

Amici se volete sapere di più su Alberghetti e il suo cannone il mio amico mi ha segnalato questo link
http://www.societaitalianastoriamili...uad%202014.pdf
L'argomento è trattato in maniera molto vasta da pag. 273 del quale vi posto un piccolo trafiletto:
......La necessità di contrastare i grandi cannoni turchi, spinse i veneziani
ad introdurre per la prima volta nella storia un cannone in grado di sparare
un proiettile esplosivo con una traiettoria tesa e quindi, a differenza dei
mortai, già in uso a terra e che ne impiegavano una accentuatamente parabolica,
capace di colpire un bersaglio in movimento quale una nave.
Protagonista di questa svolta volta fu Sigismondo Alberghetti, pubblico
fonditore nell’Arsenale di Venezia e appartenente a una celebre famiglia
di fonditori che lavorava per la Repubblica da circa due secoli
........
Credo che questo sia sufficiente a stabilire la paternità dei cannoni con pallottole esplosive. Se invece si sono ulteriori chiarimenti ben vangano.
Ciao
Mario

John Silver 27-10-14 06:55 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226877)
Credo che questo sia sufficiente a stabilire la paternità dei cannoni con pallottole esplosive. Se invece si sono ulteriori chiarimenti ben vangano.




Francamente Mario, puoi credere ciò che vuoi, resta il fatto che l'obice alla Paixhans fu inventato dal Generale francese nel 1823 il quale aprì la strada ad artiglierie particolari come il Dahlgren del 1849 e poi ancora meglio quello del 1860, entrambi sparavano a granata come il suo predecessore, e la fine della marina da guerra lignea fu sancita dalla battaglia di Sinope del 1853 tra l'Impero Russo e quello Ottomano. Questa battaglia sarà considerata uniformemente da tutti gli storici del pianeta (non un coglione di modellista d'arsenale come me), come l'ultima battaglia della Marina Velica Lignea e dopo la quale tutto cambiò, non di meno i medesimi storici ricordano che l'arma che modificò radicalmente il corso della storia navale è l'obice del Generale.
Quindi ciascuno può pensare e credere ciò che vuole ma da qui a darlo come verità storica ce ne vuole ma soprattutto non è utile a chi cerca di conoscere la storia, ufficiale o meno.
Onestamente non comprendo il perché fossilizzarsi con "verità" che di fatto non lo sono, sapere che i veneti avevano avuto la geniale idea ben prima del Generale può essere importante ma non vuol dire nulla perché anche i Romani tiravano con le catapulte "proietti" cavi e pieni di altro ma questo non vuol dire che gli si può attribuire il genio di secoli dopo. Nella stessa maniera ciò che i veneti avevano ideato e non servi a nulla per tutti i motivi che volete, rimane il nulla assoluto in rapporto all'arma del francese, attribuirgli la paternità dell'invenzione di un secolo e mezzo dopo fa un po ridere i polli.
E sebbene ciascuno è libero di farsi la storia come meglio crede, trovo curioso e illuminante il fatto che tutto ciò è fortemente in linea con il più o meno pressapoco che ci distingue, a noi italici, dal resto del mondo.

Et si vult capere capiat.

Buona serata.


p.s Vediamo se "riuscite" a discutere anche Victor Hugo, di cui vi riporto una citazione sul Generale e la sua invenzione: "Terre! l'obus est Dieu, Paixhans est son prophète!"

marioA 27-10-14 07:12 PM

Ciao John Silver, io non penso di credere ciò che voglio, leggo i trattati di storia e basta. Io ho portato un trattato sul cannone di Alberghetti ed ho pure detto che se c'e qualcuno che porta ulteriori chiarimenti è ovvio che servono per capire la storia. Troppe volte ci si è arrogati la paternità di un invenzione che poi i documenti, le prove, i reperti smentiscono. Leggendo il testo pubblicato sul volume di cui il link postato ci si può fare un idea abbastanza precisa del canone di Alberghetti, mentre per quello di Paixans ancora non ho avuto il piacere di leggere alcun documento, se non dichiarazioni che non possono avere l'aspetto ufficializzante.
Ciao
Mario

John Silver 27-10-14 07:41 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226898)
Ciao John Silver, io non penso di credere ciò che voglio, leggo i trattati di storia e basta. Io ho portato un trattato sul cannone di Alberghetti ed ho pure detto che se c'e qualcuno che porta ulteriori chiarimenti è ovvio che servono per capire la storia. Troppe volte ci si è arrogati la paternità di un invenzione che poi i documenti, le prove, i reperti smentiscono. Leggendo il testo pubblicato sul volume di cui il link postato ci si può fare un idea abbastanza precisa del canone di Alberghetti, mentre per quello di Paixans ancora non ho avuto il piacere di leggere alcun documento, se non dichiarazioni che non possono avere l'aspetto ufficializzante.
Ciao
Mario


Ma tutto ciò che ti ho riportato è documentato, estratto da testi di Giovanni Santi-Mazzini e di Jean Boudriot ma se vuoi ne ho altri (inglesi e americani) che dicono le medesime cose. Onestamente non discuto il pdf che hai inserito ma mi chiedo chi sia il Signore che l'ha scritto, nel senso che "lo ha detto lui" non vuol dire nulla se lui non porta solide prove, e considerando che i miglior testi sulla Marina della Serenissima sono per la maggior parte scritti da stranieri ma questo lo lascio confermare a chi della Serenissima ne è conoscitore, perché l'unico storico di valore che avevamo è scomparso da neanche un mese, e con un'esempio cerco di spiegarti il mio pensiero totalmente: io ho nella mia biblioteca testi ufficiali editi dall'Ufficio Storico della Marina (esattamente sulla Marina del Regno delle Due Sicilie), che era meglio non fossero stati scritti, perché l'unica cosa che se ne tira fuori da tali testi è l'enorme confusione ma soprattutto sono fuorvianti con dati ingegneristici sulle costruzioni del Regno ed i relativi armamenti, che sono campati in aria e messi insieme senza nessuna filologia e l'unica nota positiva di 140 euro di spesa sono le date storiche riportate: almeno si può sapere dove e quando un dato bastimento fu costruito; non ti sembra un po poco per chi si arroga la conoscenza di tale Marina e invero contribuisce a che non se ne tiri fuori un bel nulla facendo per altro un casino inutile e fuorviante? Essere uno storico non vuol dire conoscere la costruzione lignea che ha, invece, ben pochi studiosi, e i Signori che hanno scritto tali testi sanno certamente di storia approfonditamente ma, purtroppo, hanno dimostrato proprio attraverso i testi in questione, che non sono pratici della materia e secondo te, chi li può smentire in un paese che perde i pezzi e che soprattutto se ne frega della Marina di un tempo?
In tanti anni ho discusso anche con gente che metteva in dubbio la data della scoperta dell'america, ovvio se uno non ha nulla da fare appare chiaro e motivante (se rendo l'idea), invece se si vuole sapere qualcosa i testi ci sono e a iosa, ma su cosa ci stiamo informando poi, su chi ha inventato l'arma che ha fatto fuori le navi di legno? E secondo voi c'è anche da fare ricerca?
Probabilmente c'è da farla la ricerca se qualcuno vuol sapere della Serenissima ed il suo genio approfonditamente e nello specifico, ma perché discutere ciò che la storia ci ha lasciato come certo?
Forse perché noi italici non abbiamo da imparare nulla da nessuno? E che cosa ci capa con la storia e i suoi lasciti?
In definitiva Mario, leggere non fa mai male, e anche se si legge un testo ridicolo, almeno si può comprendere da dove non trarre nulla, perché sai mio caro, in questo paese si discute il genio di Boudriot che è riconosciuto dal mondo intero, per poi comprarsi testi inutile e spacciare le cretinate scritte per oro colato.

marioA 27-10-14 09:03 PM

Scusa John Silver ho posto un link che riposto:

http://www.societaitalianastoriamili...uad%202014.pdf

l'hai scaricato e letto?
Mi sembra che sia un trattato valido, suggeritomi da uno dei maggiori esperti d'armi antiche italiano.
Dopo di ciò, per favore, posta anche tu una simile documentazione per confrontare i due pezzi in questione.
Hai ragione, le affermazioni senza documentazione non hanno alcun valore, ma io avevo solo estrapolato una piccolissima parte del testo per evidenziare l'argomento, letto il quale, puoi contestare tutta la documentazione portando appunto una documentazione che ne attesti la non vericidità!
Non mi sembrano cretinate quelle scritte in quel trattato in quanto pure suffragate da disegni d'epoca.
E' mia opinione che l'argomento venga sviscerato in quanto mi pare d'aver inteso che fino ad oggi di Alberghetti nessuno di noi sapeva niente!
Ciao
Mario

John Silver 27-10-14 09:15 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226933)
Scusa John Silver ho posto un link che riposto:

http://www.societaitalianastoriamili...uad%202014.pdf

l'hai scaricato e letto?
Mi sembra che sia un trattato valido, suggeritomi da uno dei maggiori esperti d'armi antiche italiano.
Dopo di ciò, per favore, posta anche tu una simile documentazione per confrontare i due pezzi in questione.
Hai ragione, le affermazioni senza documentazione non hanno alcun valore, ma io avevo solo estrapolato una piccolissima parte del testo per evidenziare l'argomento, letto il quale, puoi contestare tutta la documentazione portando appunto una documentazione che ne attesti la non vericidità!
Non mi sembrano cretinate quelle scritte in quel trattato in quanto pure suffragate da disegni d'epoca.
Ciao
Mario


Mai detto che siano cretinate, ma cosa scrive che i veneti avevano già un cannone che sparava granate? Strano che non abbia funzionato e collimi poi con il declino della Serenissima che come ripeto non conosco approfonditamente ma solo superficialmente però conosco le armi navali di quei due secoli e questo mi fa stabilire che, come detto dall'inizio, l'obice viene da lontano seppur gli storici danno la sua invenzione ai tedeschi e come arma di terra e non navale badate bene, però so benissimo che ciò che ha eliminato le navi da guerra in legno è l'obice alla Paixhans, e non vi è nulla da scoprire, perché tutto ciò è un dato di fatto storico acclarato, e qualsiasi storico navale che si possa chiamare tale lo riporta nella stessa maniera.
Poi si può certamente dire che i veneti avevano il genio che sappiamo e che hanno partecipato all'avvento dell'obice, come del resto i tedeschi, gli olandesi, gli inglesi e via dicendo.
Un ultimo consiglio, guardatevi bene dai testi nostrani, perché sono ben rari gli autori che hanno scritto per passione e conoscenza e molti quelli che hanno scritto perché nun c'avevano un benemerito da fare!

marioA 27-10-14 09:32 PM

Abbi pazienza John Silver ma Alberto Santoni è uno storico navale riconosciuto e illustra quanto Guidi Candiani ha raccolto come documentazione sui cannoni di Alberghetti da pag 273 a pag 287. Non posso non prendere in considerazione questo testo fintantoché qualcuno non lo contesti portando altrettanta documentazione.
Sono d'accordo che in giro ci sia una gran confusione dettata pure da storici troppo teorici e ne so qualcosa anch'io a riguardo delle rievocazioni storiche.
Ecco perchè per dibattere un argomento porto dei trattati prodotti da personaggi non solo riconosciuti storici, ma che argomentano aiutandosi con documenti d'epoca inconfutabili.
Aggiungo un altro pezzettino del trattato:
le «bombe cilindriche» di Alberghetti erano superiori anche ai
proiettili di Paixhans, tradizionali bombe sferiche cui veniva applicato
uno sabot (zoccolo) di legno per evitarne il rovesciamento, i quali, oltre
ad essere di concezione più complessa, usuravano notevolmente la volata,
riducendo la vita del cannone. Un altro punto che distingueva Alberghetti
da Paixhans, e che ne accentuava la modernità, era la grande distanza
alla quale il veneziano riteneva che i suoi cannoni potessero colpire
il nemico, vicina ai 3.500 metri, grazie a un nuovo sistema di mira
ideato per il pezzo.


Bella questa discussione.
Ciao
Mario

John Silver 27-10-14 10:18 PM

Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226940)
Abbi pazienza John Silver ma Alberto Santoni è uno storico navale riconosciuto e illustra quanto Guidi Candiani ha raccolto come documentazione sui cannoni di Alberghetti da pag 273 a pag 287. Non posso non prendere in considerazione questo testo fintantoché qualcuno non lo contesti portando altrettanta documentazione.
Sono d'accordo che in giro ci sia una gran confusione dettata pure da storici troppo teorici e ne so qualcosa anch'io a riguardo delle rievocazioni storiche.
Ecco perchè per dibattere un argomento porto dei trattati prodotti da personaggi non solo riconosciuti storici, ma che argomentano aiutandosi con documenti d'epoca inconfutabili.
Bella questa discussione.
Ciao
Mario

Come non darti ragione Mario?
Spero che infine si sia compreso il senso di cosa andavo dicendo, e mi permetto di spiegarlo oltremodo; che si approfondisca e si sveli la Marina della Serenissima, non lo trovo interessante ma importante, fondamentale, e se qualcuno ha in animo di farlo ha tutto il mio appoggio e sostegno, però non per tirar fuori l'acqua calda; gli obici e le granate sono una realtà da molto, quando ho parlato di petriere, mi riferivo a ciò che è riportato dall'epoca nell'etimologia del termine obice che dice fra le altre cose: "termine di artiglieria, specie di piccolo mortaio, armato e governato come un cannone ordinario, del quale si riferisce la invenzione agli olandesi (tedeschi) sul finire del secolo XVII, ma che gli italiani adoprarono assai tempo prima con il nome di cannoni petrieri"
Io credo che qui ci sia la svolta per comprendere, nel senso che con le petriere i veneti ci tiravano anche palle cave e ripiene di altro, come riporta il buon Giovanni Santi Mazzini, il Generale Paixhans fu il primo a dire che non si era inventato nulla ma, con un'idea geniale non ci fai molto se non hai la tecnica per farla funzionare; i veneti hanno certamente immaginato qualcosa di simile ma, per averne un beneficio tale da ribaltare un'epoca, si è dovuti aspettare il Generale francese Paixhans.



Buona serata. :Ok:

marioA 27-10-14 10:31 PM

Verissimo John Silver posto l'ultima considerazione del teso:

Per concludere, si può dire che i cannoni di nuova invenzione diedero
alla flotta da battaglia veneziana un’arma potenzialmente rivoluzionaria,
ma che, per una forma di prudente conservatorismo tipica delle marine
nei decenni a cavallo tra Sei e Settecento, essi non ebbero l’impatto previsto
e sperato dal loro inventore. I comandanti veneziani non li impiegarono
né con proiettili esplosivi né alle grandi distanze immaginate da Alberghetti.
Alle ridotte distanze di tiro dell’epoca, i cannoni si limitarono a
sparare grossi proietti inerti, sovente di pietra, capaci di creare forti danni
alle unità nemiche, ma incapaci di domare le massicce strutture dei vascelli
di linea. In questo campo i turchi, impiegando semplici proiettili di
pietra che potevano essere di un calibro ancora maggiore di quello dei
cannoni di nuova invenzione, sembrano aver ottenuto risultati migliori.
Bisognerà attendere più di un secolo perché i proiettili esplosivi siano
adottati in via definitiva dalle marine europee: allora, grazie alla tecnologia
fornita dalla prima Rivoluzione industriale, essi troveranno una risposta
nell’adozione della corazzata, innescando una lotta tra cannone e corazza
che durerà fino al definitivo abbandono della nave da battaglia dopo
la Seconda Guerra Mondiale.


Alla fin fine anche qui si riscontra che i cannoni di Alberghetti non furono capiti all'epoca e che solo dopo più di un secolo si ottennero risultati concreti.
Resta comunque in piedi l'inventiva di Alberghetti che non trovò grande favore all'epoca come le invenzioni di Leonardo, senza offesa per Leonardo.
Ciao e buona notte
Mario

John Silver 27-10-14 10:33 PM

...fantascienza!
 
Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226940)
le «bombe cilindriche» di Alberghetti erano superiori anche ai
proiettili di Paixhans, tradizionali bombe sferiche cui veniva applicato
uno sabot (zoccolo) di legno per evitarne il rovesciamento, i quali, oltre
ad essere di concezione più complessa, usuravano notevolmente la volata,
riducendo la vita del cannone. Un altro punto che distingueva Alberghetti
da Paixhans, e che ne accentuava la modernità, era la grande distanza
alla quale il veneziano riteneva che i suoi cannoni potessero colpire
il nemico, vicina ai 3.500 metri, grazie a un nuovo sistema di mira
ideato per il pezzo.



Per quanto io possa sapere di questo Signore, ciò che scrive appare veramente fantascienza e non ho bisogno di sapere altro: il buon Alberto Santoni dice delle cose sacrosante, (secondo lui e "voi") ma l'unica cosa che non dice ed è la fondamentale, è come mai se l'arma dei veneti era addirittura migliore del Paixhans, se lo sono dato in faccia (in un momento di declino poi, come se quel mentecatto di A. Hitler avesse avuto l'atomica senza farci nulla), e c'è voluto un'altro secolo e mezzo per arrivare a dama? E' mai possibile che avendo un'arma che un secolo e mezzo dopo rivoluziona la Marina da guerra, loro, i veneti un secolo e mezzo prima ci si fanno una sega, perdonatemi la franchezza?
Allora Marinai, si può certamente credere ai fatti e ai dati storici, se poi volete credere anche agli asini che volano perché qualcuno lo ha asserito con tanto di documentazione, sono problemi vostri.

:biggrinangel:

Giacco79 28-10-14 12:18 AM

Mi sembra o il paixhan ha decapitato una parte della discussione?

trinchetto 28-10-14 12:28 AM

si, e non solo qui. L'artigliere trinchetto ha fato fuoco anche poco più in là. Non è sua abitudine, ma visto il procedere degli scambi ha deciso così.

Se si vuol discutere di paixhans, si proceda. Altrimenti per le questioni personali ci si chiarisca in via privata.

Ribadisco in ogni caso la grande stima per il modellismo d'arsenale e per chi lo pratica. Come del resto, la stima per chi costruisce da kit, partendo dai disegni o a fascicoli settimanali. Per fortuna, questa nostra attività ha varie forme e vari livelli di espressione e - sempre per fortuna - le conoscenze sono trasferibili in larga misura da una tipologia all'altra, adattandosi ai desideri ed alle esigenze di ognuno.

marioA 28-10-14 08:30 AM

Avete ragione qui si dibatte su Alberghetti e Paixhans non per determinare la paternità o meno di una invenzione ma per conoscere meglio la storia. Il modelliamo è una passione esercitata da tanti amici entusiasti del proprio lavoro bello o brutto che sia! Importante è crescere attingendo dai più preparati altrimenti a cosa servirebbero i forum?
Ciao
Mario

trinchetto 30-10-14 03:38 PM

diamo a Paixhans quello che è di Paixhans, lasciando qui il campo libero alla discussione sulla sua realizzazione e relativi dintorni.

La discussione è stata liberata di una sessantina di messaggi. Tutto ciò che manca ora è qui: http://www.modellismo.net/forum/navi...stimolato.html

cervotto 09-03-15 10:14 PM

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Originariamente inviata da trinchetto (Messaggio 1227365)
diamo a Paixhans quello che è di Paixhans, lasciando qui il campo libero alla discussione sulla sua realizzazione e relativi dintorni.

La discussione è stata liberata di una sessantina di messaggi. Tutto ciò che manca ora è qui: http://www.modellismo.net/forum/navi...stimolato.html

Non vorrei alimentare ancora di più questa diatriba, ma per chi vuole trovare il pelo nell' uovo ho fatto ricerche da quando è inizia fino ad oggi e ho trovato che uno obice che spari granate esplosive (come quello di Alberghetti o Paixan) è nei disegni di Leonardo. Spero di riuscire a mandare la foto della ricostruzione. Saluti e "calma ragazzi" da Cervotto.

John Silver 16-03-15 06:48 PM

Quote:

Originariamente inviata da cervotto (Messaggio 1248168)
Non vorrei alimentare ancora di più questa diatriba, ma per chi vuole trovare il pelo nell' uovo ho fatto ricerche da quando è inizia fino ad oggi e ho trovato che uno obice che spari granate esplosive (come quello di Alberghetti o Paixan) è nei disegni di Leonardo. Spero di riuscire a mandare la foto della ricostruzione. Saluti e "calma ragazzi" da Cervotto.



Il Generale Francese Paixhans fu il primo a dire che non aveva inventato nulla, nello specifico ha fatto funzionare in modo nuovo e come mai prima un'idea che veniva da lontano, rendendola micidiale tanto da rendere obsoleta la marina da guerra lignea che in breve finì.

"Esistono soltanto due cose: scienza ed opinione; la prima genera conoscenza, la seconda ignoranza."

Ippocrate


Che Paixhans ha inventato l'obice che porta il suo nome è scienza, che altri lo avessero inventato prima di lui è opinione.

Tirate voi le somme. :smilese:

cervotto 29-03-15 11:39 AM

Quote:

Originariamente inviata da John Silver (Messaggio 1249090)
Il Generale Francese Paixhans fu il primo a dire che non aveva inventato nulla, nello specifico ha fatto funzionare in modo nuovo e come mai prima un'idea che veniva da lontano, rendendola micidiale tanto da rendere obsoleta la marina da guerra lignea che in breve finì.

"Esistono soltanto due cose: scienza ed opinione; la prima genera conoscenza, la seconda ignoranza."

Ippocrate


Che Paixhans ha inventato l'obice che porta il suo nome è scienza, che altri lo avessero inventato prima di lui è opinione.

Tirate voi le somme. :smilese:

Io pensavo di mettere fine alla discussione che iniziava ad avere toni "ACCESI" mostrando da dove Alberghetti o Paixhans potevano aver preso ispirazione, se per te un oggetto concreto è "opinione" (=ignoranza) mi sa che devi avere MOLTE opinioni! (si deve cercare di smorzare le discussioni troppo "accese" non uscire con toni non troppo garbati, la frase di Ippocrate e la tua ultima le potevi evitare dicendo semplicemente: -"Anche se altri avevano inventato cose simili il primo obice funzionante ed efficace fu quello di Paixhans"- Così avresti espresso il tuo pensiero con garbo e in modo migliore.)

John Silver 01-04-15 02:12 PM

Quote:

Originariamente inviata da cervotto (Messaggio 1251161)
Io pensavo di mettere fine alla discussione che iniziava ad avere toni "ACCESI" mostrando da dove Alberghetti o Paixhans potevano aver preso ispirazione, se per te un oggetto concreto è "opinione" (=ignoranza) mi sa che devi avere MOLTE opinioni! (si deve cercare di smorzare le discussioni troppo "accese" non uscire con toni non troppo garbati, la frase di Ippocrate e la tua ultima le potevi evitare dicendo semplicemente: -"Anche se altri avevano inventato cose simili il primo obice funzionante ed efficace fu quello di Paixhans"- Così avresti espresso il tuo pensiero con garbo e in modo migliore.)


Ti ringrazio della nota sul mio essere, come ben sai non si finisce mai d'apprendere, e tanto di più su se stessi ma, soprattutto, ti ringrazio del suggerimento sul come e cosa dire che, in verità, trovo patetico e di un conformismo idiota e disarmante e che offende la mia intelligenza, e se prima mi sono tenuto nei limiti dell'educazione, ora non ha più senso.
In realtà spiegarsi è ben difficile e di fatto il capire diventa una smisurata ambizione; partendo da tale concetto, non ho mai considerato tutto ciò una discussione dai toni accesi ma solo opinioni diverse, evidentemente date da conoscenze diverse, sebbene sono convinto che chi afferma che l'obice del Generale era già stato inventato da altri, non abbia un'opinione ma pratica tale "convinzione", solo per essere "contro": il solo uomo che può cambiare opinione è l'uomo che ne ha una.
L'affermare per l'ennesima volta, che la marina di legno ha visto l'inizio della sua fine grazie solo all'obice alla Paixhans, è una verità storica acclarata, e non perché lo dico io ma perché questo è ciò che affermano fior di storici navali di tutto il pianeta, portando una montagna di documentazione ed esprimendo il proprio pensiero al riguardo.
Essere convinti che la famosa arma sia stata in realtà ben "inventata" da altri prima del Generale Francese non apporta nessuna verità e, a mio avviso, fa confusione ancora maggiore di quella che già ci creiamo senza l'apporto di altri, semplicemente perché non siamo invisi all'approfondimento.

Onestamente non so che farmene dei "vostri" modi garbati e che non toccano la "sensibilità" degli ipocriti, perché per me restano, oltremodo, bambini viziati per i quali mettere in discussione le cazzate che affermano, anche di fronte all'evidenza, rimane fantascienza, e l'unica maniera di far finire una discussione, se questo è l'interesse, non ha che due modi per il marziano che sono: portare solide prove delle proprie baggianate, oppure stare muti e, per chi ha gli attributi, provare magari a scrivere: mi sa che forse hai ragione.

Un "caro" saluto.

p.s. Ora mi toglieranno il cartellino verde (...cazzo appena guadagnato!), e verrò retrocesso: spero di trovarne una ragione e di non perdere ore di sonno nell'avvilimento necessario a tanto conformismo e classificazione degli altri e devo confessare che, preferivo quando avevo il cartellino rosso, che ben diceva che in passato avevo avuto atteggiamenti sbagliati, perché ciò è la semplice "verità", identica tra le altre cose, a quella che puoi trovare nei vari tribunali penali del "vostro" conforme paese di cacca.

marioA 01-04-15 03:55 PM

Per tutti i diavoli dell'inferno, ma cosa andiamo cianciando? Chi ha inventato il telefono? Bell? Meucci? Chi è nato prima : l'uovo o la gallina? Dobbiamo capire che niente nasce dal caso o dal nulla ma da elaborazioni migliorative di quello che c'è già! Dalla fionda al cannone! Dall'aquilone ai razzi interplanetari.
Caro John Silver cosa ci vuoi fare così è il progresso che ognuno, magari nella sua limitata conoscenza, crede di interpretare.
A proposito di telefono sembra che millenni prima di Cristo ci fossero già particolari marchingegni per parlare via filo a distanza.
Ciao
Mario

John Silver 01-04-15 04:18 PM

Ciao Mario, e lo ripeto per l'ennesima volta, il Generale Francese Paixhans è stato il primo che ha detto di non essersi inventato nulla, ha "solo" reso funzionante e in forma micidiale, tanto da annullare la marina lignea rendendola obsoleta, un'idea che veniva da lontano.

Ora, ricordare che l'obice proviene da un'arma di terra e che bla, bla e blà, è condizione storica che conosce chi ha approfondito e bene, appunto, ricordarlo ma, affermare che ciò che il Generale ha inventato non è verità perché i veneti e altri prima di lui e bla bla e blà, non rende onore all'ingegno dell'uomo e nemmeno alla storia.

Chi sa perché conosce la storia umana attraverso le armi, non può non sapere che queste sono state sempre l'imput per qualunque genio: l'uomo nella sua banale esistenza ha cercato sempre prima di distruggere e poi, eventualmente, il rimedio alle distruzioni, e l'evoluzione della Marina da guerra, ha "subito", necessariamente, il progresso delle armi da fuoco.

Buona giornata a te.


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