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John Silver 25-10-14 12:18 AM

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226462)
Nessuna decapitazione John, in questo concordiamo, ma solo il progresso e l'impiego di materiali nuovi per la navigazione e per proteggere i navigli dalle nuove armi sempre più potenti!

Ebbene io penso proprio di si, e se rileggi bene quello che hai scritto sopra, lo conferma; sono le armi e nello specifico l'obice alla Paixhans che l'ha decapitata, certamente molti altri fattori legati alla siderurgia con le prime corazze e al motore a vapore, che hanno contribuito ma se non vi fossero stati sarebbe bastato l'obice e davvero "avremmo visto" macellerie naviganti (il Victory di Nelson era chiamato "la macelleria"), e sebbene ciò è il senno del poi è importante comprendere che la materia legno ha i suoi limiti e li ha avuti con le costruzioni navali.
Da sempre le armi sono stato il primo ingegno dell'uomo, poi, in un secondo momento si trova la difesa: è un fatto.

Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226462)
...concorderai con me che noi italiani siamo incredibili e non ci facciamo insegnare nulla da nessuno, in nessun campo!

Incredibili certamente e per molte altre cose che vi risparmio, non mi dilungo perché non sono abituato a "dividere" gli uomini con i confini.


Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226462)
Tutto ciò è possibile riscontrarlo negli archivi della serenissima a venezia e i dati provengono non da ricostruzioni storiche postume, ma da documenti di epoca originali.
Ciao e a domani sera con le immagini!

Evidentemente sei andato negli archivi e non vedo perché non crederti, così come chiesto dal neo iscritto Corrado aspetterò le conferme, sebbene e come ripeto mi interessa più un'altra epoca.

Alla prossima.

marioA 25-10-14 11:18 AM

Ciao Giacco 79, non sono così erudito da conoscere gli aspetti delle armi della Serenissima, so comunque che la famiglia Alberghetti originaria di Ferrara (la mia è di origine milanese) fu molto attiva nella costruzione di armi, promulgando pure dei trattati. Mi spiace ma più di così "nin so".
:nonloso3ce1cr:
Ciao
Mario

Giacco79 25-10-14 11:49 AM

1 allegato(i)
Quote:

Originariamente inviata da marioA (Messaggio 1226495)
Ciao Giacco 79, non sono così erudito da conoscere gli aspetti delle armi della Serenissima, so comunque che la famiglia Alberghetti originaria di Ferrara (la mia è di origine milanese) fu molto attiva nella costruzione di armi, promulgando pure dei trattati. Mi spiace ma più di così "nin so".
:nonloso3ce1cr:
Ciao
Mario

Non c'è problema Mario, saperlo o non saperlo non cambia nulla! La differenza sta nel saper che il cannone obice, lancia bombe, la cui invenzione viene fatta risalire a Paixhans, è stato inventato da un Italiano almeno un secolo e mezzo prima! Nulla di più! È un approfondimento interessante che tende ancora una volta, a favore degli Italiani e dei navigli nostrani, che non hanno nulla da invidiare a quelli esteri, soltanto poco conosciuti e di difficile reperimento, forse proprio per questo molto affascinanti!
Del resto dopo la caduta della repubblica di Venezia, i francesi raziarono l'Arsenal, e trasportarono l'ingente bottino fino a Tolone nel 1797, immediatamente dopo questa data e nello stesso luogo Paixhan da alla luce i suoi obici! Sarà una coincidenza? O visto la somiglianza con detti obici .............si sarà ispirato?
Ecco una prima immagine del documento come promesso!

marioA 25-10-14 01:02 PM

Giacco 79 i 'na toba tutto sia i europei che i Savoia. E 'desso? Xe la stesa roba!La diferensa xe che alora finiva n'epoca d'oro e adeso no fiinise gnete parchè no ghe xe gnete da finir. Con le scuse per l'argomento non inerente alla discussione, ma "quando ghe vol, ghe vol!"
Grazie per il documento.
Mario

airon1970 25-10-14 01:36 PM

Ciao Mario, traduzione please :asd:

airon1970 25-10-14 01:43 PM

Ciao Giacco puoi dirci dove trovare documentazione a riguardo dell'artiglieria navale? Si può consultare su qualche sito internet o hai qualche volume della Serenissima, mi pare che sulla Serenissima c'è qualcosa di Gilberto Penzo.

marioA 25-10-14 03:48 PM

Ciao Vinicio, ecco la traduzione!:asd:
Ci hanno rubato tutto, sia gli europei che i Savoia. A adesso? E' la stessa cosa! La differenza è che allora finiva un epoca d'oro ed ora non finisce niente perchè non c'è niente da finire. Quando ci vuole ci vuole.
Per le armi ho un conoscente molto preparato e chiederò a lui lumi.
Ciao
Mario

John Silver 25-10-14 04:21 PM

Buongiorno
 
4 allegato(i)
Quote:

Originariamente inviata da Giacco79 (Messaggio 1226497)
...La differenza sta nel saper che il cannone obice, lancia bombe, la cui invenzione viene fatta risalire a Paixhans, è stato inventato da un Italiano almeno un secolo e mezzo prima!



Direi che ora "possiamo" riscrivere la storia, che ce vole dicono dalle mie parti.
Ti ringrazio del documento, e come già detto in precedenza credo che l'obice venga da lontano senonché facilmente da artiglieria di terra, che la Serenissima lo "conoscesse" o meno come petriere, prima di arrivare al Paixhans ce ne vuole, e da ricerca etimologica, come lo scomparso Giovanni Santi-Mazzini ci insegna, viene ampiamente fuori che l'invenzione è da ben altra parte, ho i miei dubbi ma questi non hanno nessun rilievo, oltremodo "avere" un disegno dell'epoca e stabilire una certezza non è ricerca filologica, ovviamente è il mio pensiero.

Cosa dice nei suoi due volumi di "La Marina e le Armi Navali".

L’obice da vascello

Il pezzo corto che probabilmente fece nascere l’idea della carronata è l’obice, termine alquanto abusivo in italiano ma oramai da 4 secoli consacrato dall’uso.
Come spesso si ricorda in temi di armi di terra, gli olandesi lo conobbero dai tedeschi verso la metà del XVII secolo, quando era però già vecchio di circa un secolo, e quanto ai francesi ne vennero a conoscenza soltanto nel 1693, quando, in seguito alla sconfitta anglo-olandese di Neerwinden, s’impadronirono di alcuni obici lasciati dal nemico.
Ciò è attestato da Saint-Remy (1.280), il quale precisa che “oltre ai mortai esistono anche gli obici [howitzes], un’invenzione tedesca, che differiscono dai primi per avere gli orecchioni quasi al mezzo e per essere incavalcati su affusti simili a quelli dei cannoni navali”, affermazione quest’ultima non vera in assoluto (Muller, 117).
L’originale nome boemo houfnice (frombola) era stato adottato dai tedeschi in haubitze, che i francesi pronunciavano “aubùsse” e scrivevano di conseguenza obus: ma con un ingiustificata inversione metonimica chiamarono obus il proietto (granata) e obusier la bocca da fuoco, e l’errore si perpetuò sino a giungere ai nostri giorni.






Nel link sotto trovate cosa scritto dall'epoca sull'etimologia della parola e coincide con quanto scritto da Giovanni.

http://www.etimo.it/gifpic/09/00c382.png


Boudriot nel suo "Artillerie de Mer" ci dice che l'obice è entrato nei ranghi e cioè furono adottati dalla Marina di Francia nel 1787 sotto la denominazione d'obice di vascello, va da se che l'uso sui bastimenti e sulle fregate era già in corso da diversi anni.

In definitiva Marinai, ci sarebbe anche da leggere cosa ci "racconta" sull'obice alla Paixhans il buon Giovanni ma questo lo lascio al vostro piacere.
Tale deve essere la ricerca.

Alla prossima


p.s. Il primo disegno è degli obici presi agli inglesi dal testo di Giovanni, le altre due riguardano l'obice sulle navi di Francia di cui parla Boudriot e poi il testo dove è descritta l'etimologia del termine.

marioA 25-10-14 06:45 PM

Carissimo John Silver se vogliamo riscrivere la storia delle armi da fuoco sulle navi in legno, ben venga perchè io ne sono completamente ignorante. Tempo fa nella realizzazione del modello 12 Apostoli è nata una discussione sulle carronate molto interessante. Ora se vogliamo andare avanti (mi pare che l'argomento lo meriti) apriamo una discussione specifica. Intanto io posto alcune pagine estrapolate dal volume " Le galee mediterranee" di Guido Ercole sempre ché possano essere utili a qualcuno.
http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/1_arma10.jpg

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/2_arma10.jpg

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/3_arma10.jpg

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/4_arma10.jpg

A proposito di Carronate commentate pure il fatto che qualche secolo prima sulle galee venivano montate canne su slitte

Ciao
Mario

gabriele68 25-10-14 08:30 PM

[QUOTE=Giacco79;1226454].... non mi sottraggo mai ad una buona discussione per delucidare le cose che a me piacciono, quindi offro volentieri le mie esperienze! :looksisi3gy:

Guarda guarda quante cose che conosce Giacco79 !
Non credevo fosse così bene informato....dove diavolo le andrà a prendere tutte queste notizie.....:hmm:

gabriele68 25-10-14 08:48 PM

A proposito di Carronate commentate pure il fatto che qualche secolo prima sulle galee venivano montate canne su slitte
Ciao
Mario



Ciao Mario,
per quanto mi sia sforzato, non sono riuscito a trovare il nesso tra le due cose...

John Silver 25-10-14 09:40 PM

In effetti anche a me sfugge il nesso, anche perché su queste armi non c'è da scoprire nulla sul chi le abbia messe in "circolo", dire che il Paixahns è Veneziano in base ad un disegno lo trovo davvero arduo e poi nel percorso evolutivo delle bocche da fuoco sarebbe come asserire che la carronata non sia scozzese e quindi della Marina della Corona inglese perché alla Serenissima avevano già l'obice alla Paixhans, e lo ripeto, dalle petriere al proiettile esplosivo del Paixhans vi è una bella differenza.
Fra le altre cose Boudriot ne parla come Giovanni, l'obice è più vicino alla carronata e trattasi "solo" di pezzo corto.
Mi ripeto, il Paixhans è altra cosa.

Comunque, se avete dati storici fondati sarò felice di apprendere.


Buona serata

marioA 25-10-14 09:58 PM

Allego quanto pubblicato su internet:
La carronata veniva montata su un affusto a slitta, invece che su uno a carrello come nel caso dei cannoni lunghi: la forma della slitta faceva sì che la carronata venisse spinta dal rinculo su un piano inclinato verso l'alto, sfruttando la gravità per contrastare la spinta causata dallo sparo. Lo stesso peso dell’arma, combinato con la presenza del piano inclinato, la riportava in posizione di tiro. In questo modo lo spazio complessivo sul ponte richiesto da una carronata era minore di quello necessario per l'utilizzo di un cannone tradizionale e veniva eliminato il tempo (e il personale) richiesto per rimettere il cannone in batteria.

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/carron10.jpg

Ovviamente son passati diversi anni e quindi il pezzo è stato migliorato, ma nella Serenissima il problema era già stato risolto vedi le pagine postate.
Certo che tutte le armi si sono evolute nel tempo, ma certi punti di partenza rimangono evidenti (vedi la pistola Colt a tamburo).
Leonardo inventò la mitragliatrice, eccola

http://i39.servimg.com/u/f39/18/74/28/49/leonar10.jpg

che alcune compagnie d'arme del CERS ha realizzato funzionante.
C'è una bella differenza tra questa e quelle moderne come tra gli aerei dell I Guerra Mondiale e i moderni tornado.
Ecco il nesso!
Ciao
Mario

corrado mottola 25-10-14 10:17 PM

dalle petriere al proiettile esplosivo del Paixhans vi è una bella differenza.
Fra le altre cose Boudriot ne parla come Giovanni, l'obice è più vicino alla carronata e trattasi "solo" di pezzo corto.
Mi ripeto, il Paixhans è altra cosa.

scusa cosa c entrano le petriere col cannone lanciabombe veneziane? mi sembra di avere letto in internet che le petriere sparavano palle piene

Giacco79 25-10-14 10:35 PM

Scusatemi il ritardo signori miei e buona serata, sono lieto di poter continuare una così bella discussione con voi, purtroppo oggi ho dovuto portar la pagnotta a casa e Mi scuso per il ritardo nel postare le mie controdeduzioni!
Dunque per rispondere a Gabriele, le mie ricerche, assieme a quelle di molti altri, derivano da un testo della serenissima di Guido Ercole, che ha portato avanti una ricerca ottima con l'autorizzazione della Marina Militare!
Per rispondere a John, non confondiamo le acque tirando in ballo le armi da terra, non c'è ne bisogno, ci bastano e avanzano le armi da nave, visto che ci sono milioni di tipi e sono suddivise per metodologie, applicazione, raggio e utilità. Non ho la spavalderia di riscrivere la storia, anzi, solo di aggiungere un PROBABILE tassello alla grande confusione che crea la profusione delle idee diverse nel passaggio da uomo a uomo!
Quando ho tirato in ballo il Sig. Sigismomndo Alberghetti, nel profondo del mio essere sapevo che non tutti avrebbero avvalorato le mie ipotesi, ma mi perprimo e mi faccio avanti comunque per far valere il mio pensiero dovuto sia a ciò che ho studiato sia da ciò che ho potuto elaborare attraverso un percorso storico ben definito!
Il Sig. Alberghetti, ha ideato nel 1600 un cannone lancia bombe che per metodologia di utilizzo e modo di operare assomiglia moltissimo alla tipologia funzionale dell'obice.
E qui può entrare a onore del vero anche i contatti che la serenissima intreccia anche con i commerci via terra sia in direzione della Germania odierna sia di altri paesi!
La vera innovazione delle sopracitate armi in oggetto era il proiettile, che da sferico si trasforma in cilindrico, eliminando il problema creato dal vento all'interno della canna!
Nell'immagine che ho postato si vede bene!


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