Vecchio 26-08-10, 01:18 PM   #1
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Dino29 è un newbie...
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Salve, sono nuovo del forum e del mondo del modellismo statico.
Preso dalla scimmia di iniziare e considerando che siamo in agosto con tutti i negozi chiusi, ho trovato solo questo modello per neofiti, che tutto sommato non mi dispiace.

mamoli: Alert


Prima di iniziare ho guardato bene le istruzioni, che a dire la verità sono piuttosto scarne di dettagli. Soprattutto per chi è alle prime armi, potevano anche essere più generosi, anche perchè se uno non avesse internet, non scoprirebbe mai (se non sulla propria pelle..o meglio, su quella della costruzione), tutte le cose da tenere in considerazione..

..comqunque sono quindi arrivato a questo forum..e faccio i miei complimenti a tutti!

letto un pò di tecniche che mi interessavano, credo di aver capito diverse cose che mi erano oscure..in questo caso l'angolo di quartobuono e la rastrematura dei listelli dello scafo, sebbene nel caso della Alert, lo scafo vada poi dipinto, preferisco fare le cose "come si deve"....

ma per arrivare a questo, faccio un passo indietro, ovvero il posizionamento delle ordinate rispetto alla chiglia.

preso atto che vanno messe in squadra, perpendicolari, ecc. ecc.. e considerando che "ballano" in tutte le direzioni come Celentano quand'era in forma, i miei dubbi sono questi:
1. come stabilizzarle rispetto alla chiglia? con la colla e basta dubito che si dia stabilità a delle fessure di un paio di millimetri..per realizzare l'angolo di quartobuono, infatti, ci sarà la necessità di carteggiare, quindi, di applicare un minimo di forza che secondo me andrebbe a muovere le ordinate, anche quando la colla sarà asciutta (o peggio, potrebbero spezzarsi, visto che sono fatte in un legno molto fragile e morbido)..

la soluzione potrebbe essere questa?
- rinforzare con degli inserti (ho letto qua e la che qualcuno lo fa, inserendo dei pezzi di legno opportunamente adattati in dimensione e forma, fra le singole ordinate)

oppure, considerando che prima del 1° fasciame va applicato (secondo le istruzioni) il falso ponte, che mette in posizione le ordinate, la scelta sopra, di rinforzarlo, non è necessaria perchè a quel punto le ordinate avranno più punti di contatto (anche se tutti nella parte superiore) e non dovrebbero muoversi, quando si andrà a carteggiare quelle di poppa e di prua.

2. le ordinate presenti nella confezione sono piuttosto irregolari rispetto al disegno, ovvero su 10 ordinate, solo una corrisponde perfettamente al disegno, le altre magari sono più alte, più "panciute" da un lato, ecc...sebbene si parli di decimi di millimetro...è il caso che le limo un pò, rendendole più corrispondenti ai disegni, prima di montarle..o è una cosa "normale" che le ordinate siano leggermente irregolari, e si sistema tutto una volta che sono in posizione sulla chiglia?


a questo punto avrei altre considerazioni/ domande da porvi, sul falsoponte ed il fatto che debba o meno andare a contato con tutta la chiglia, ma non vorrei mettere troppa legna sul fuoco (non sono convinto che in questo forum questa metafora sia adatta............) e comunque preferisco risolvere questa cosa..e magari postare qualche foto del risultato.

Grazie a tutti quelli che risponderanno!
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Vecchio 26-08-10, 01:48 PM   #2
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Ciao Dino, prima di tutto Benvenuto e complimenti per il tuo primo modello. L'alert e' piu' che buono per iniziare.

Cerco di provare a rispondere velocemente ai tuoi quesiti.

1) per quanto riguarda le ordinate e il loro fissaggio alla falsa chiglia, visto che come dici tu il loro scasso e' abbondante rischiando cosi' di avere oltre ad una fragilita' superiore, anche un'asimmetria dello scafo, ti consiglio (come hai gia' detto tu) di utilizzare dei listelli squadrati che possano garantirti la perpendicolarita'.
Incollali per un lato sull'ordinata e per un lato sulla chigllia, aiutandoti magari con una squadretta e con il falso ponte (senza fissarlo per il momento) per essere il piu' preciso possibile.
Prima di fare questo pero' segna sulla parte superiore delle ordinate il centro preciso delle stesse con una matita. Il segno che hai fatto deve essere posizionato perfettamente in linea con la chiglia. In questo modo sei sicuro di non averle montate storte.

2) Per quanto riguarda le ordinate non precise al disegno, dipende di quanto e di che tipo di asimmetria si tratta. E vanno di conseguenza sistemate. Non ti consiglio di posizionare un fasciame su ordinate non giuste, rischieresti delle gobbe o avvallamenti.
Prova quindi prima di tutto a vedere se il disegno di riferimento e' giusto, piegando il disegno dell'ordinata a meta' e vedendo in trasparenza se i due lati coincidono. Appurato questo non ti resta che capire se l'ordinata e' abbondante, e in questo caso vai di cartavetro, oppure carente.
nel caso fosse carente non fai altro che incollare sulla costa un listello per poi portarlo a misura sempre con la cartavetrata.

E' un lavoro un po' lungo ma necessario, perche' il giusto posizionamento dell'ossatura ti risparmia spiacevoli inconveniente nel lavoro successivo.

Spero di essere stato chiaro, nel caso chiedi pure senza timore.

Ciao Alex

Ultima modifica di Tuvok; 26-08-10 a 01:52 PM
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Vecchio 26-08-10, 01:58 PM   #3
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Originariamente inviata da Dino29 Visualizza il messaggio
Salve, sono nuovo del forum e del mondo del modellismo statico.
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Prima di iniziare ho guardato bene le istruzioni, che a dire la verità sono piuttosto scarne di dettagli. Soprattutto per chi è alle prime armi, potevano anche essere più generosi, anche perchè se uno non avesse internet, non scoprirebbe mai (se non sulla propria pelle..o meglio, su quella della costruzione), tutte le cose da tenere in considerazione..

..comqunque sono quindi arrivato a questo forum..e faccio i miei complimenti a tutti!

letto un pò di tecniche che mi interessavano, credo di aver capito diverse cose che mi erano oscure..in questo caso l'angolo di quartobuono e la rastrematura dei listelli dello scafo, sebbene nel caso della Alert, lo scafo vada poi dipinto, preferisco fare le cose "come si deve"....

ma per arrivare a questo, faccio un passo indietro, ovvero il posizionamento delle ordinate rispetto alla chiglia.

preso atto che vanno messe in squadra, perpendicolari, ecc. ecc.. e considerando che "ballano" in tutte le direzioni come Celentano quand'era in forma, i miei dubbi sono questi:
1. come stabilizzarle rispetto alla chiglia? con la colla e basta dubito che si dia stabilità a delle fessure di un paio di millimetri..per realizzare l'angolo di quartobuono, infatti, ci sarà la necessità di carteggiare, quindi, di applicare un minimo di forza che secondo me andrebbe a muovere le ordinate, anche quando la colla sarà asciutta (o peggio, potrebbero spezzarsi, visto che sono fatte in un legno molto fragile e morbido)..

la soluzione potrebbe essere questa?
- rinforzare con degli inserti (ho letto qua e la che qualcuno lo fa, inserendo dei pezzi di legno opportunamente adattati in dimensione e forma, fra le singole ordinate)

oppure, considerando che prima del 1° fasciame va applicato (secondo le istruzioni) il falso ponte, che mette in posizione le ordinate, la scelta sopra, di rinforzarlo, non è necessaria perchè a quel punto le ordinate avranno più punti di contatto (anche se tutti nella parte superiore) e non dovrebbero muoversi, quando si andrà a carteggiare quelle di poppa e di prua.

2. le ordinate presenti nella confezione sono piuttosto irregolari rispetto al disegno, ovvero su 10 ordinate, solo una corrisponde perfettamente al disegno, le altre magari sono più alte, più "panciute" da un lato, ecc...sebbene si parli di decimi di millimetro...è il caso che le limo un pò, rendendole più corrispondenti ai disegni, prima di montarle..o è una cosa "normale" che le ordinate siano leggermente irregolari, e si sistema tutto una volta che sono in posizione sulla chiglia?


a questo punto avrei altre considerazioni/ domande da porvi, sul falsoponte ed il fatto che debba o meno andare a contato con tutta la chiglia, ma non vorrei mettere troppa legna sul fuoco (non sono convinto che in questo forum questa metafora sia adatta............) e comunque preferisco risolvere questa cosa..e magari postare qualche foto del risultato.

Grazie a tutti quelli che risponderanno!

Ciao, Dino

Prima di tutto benvenuto qui sul forum.

Chiedi, chiedi e vedrai che gli amici modellisti risponderanno alle tue
domande.

Poi, Ti suggerisco, fin dalle prime fasi di costruzione del tuo modello, di aprire un nuovo argomento sul tuo modello nella sezione WIP (Work In Progress) e di postare un pò di foto in modo che tutti gli altri possano dare suggerimenti e dritte anche vedendo la prosecuzione del cantiere.

Per quanto riguarda le tue prime domande, parto dall'ultima :

Dato che ogni tanto capita che le ordinate già tagliate e presenti nel kit siano un pò "irregolari" rispetto a quelle del disegno (se riportate), la primissima operazione è quella appunto di "regolarizzarle" e quindi munirsi di carta vetrata (o raspetta prima e carta poi) per portare a misura le parti in eccesso, mentre sulle parti che sono in difetto, incollare lungo la curvatura in difetto dei pezzi di listello sottile (ad esempio da 0,5 mm) con colla vinilica e poi carteggiare fino a dargli la forma corretta del disegno.

la procedura può sembrare lunga e noiosa (ed un pò lo è...) ma ti permetterà di evitare andamenti "strani" nell'applicazione del fasciame.


Per la prima domanda, in genere, se ci sono delle ordinate "ballanti" io utilizzo dei pezzi di quadrello (listello a sezione quadrata) in tiglio o noce, in genere 6x6 mm oppure 8x8 m incollati con vinilica all'incrocio tra l'ordinata e la falsa chiglia, in modo che agiscano come "squadra" per mettere a 90° le ordinate rispetto alla chiglia.

Fermo il tutto con delle pinze e mollette fino a completa asciugatura dell'ordinata (ne faccio una alla volta, e lascio asciugare bene ogni ordinata per almeno 6-8 ore se non di più)

Inoltre, per dare maggior solidità e rigidità alla struttura, inchiodo (non incollo) il ponte sia alla falsa chiglia che alle ordinate, in modo da rendere l'intera struttura più rigida per il posizionamento del fasciame.

una volta messo il fasciame dello scafo, tolgo poi il ponte inchiodato, spargo all'interno colla vinilica con pezzi di garza per irrigidire il tutto, e quando è tutto veramente asciutto, passo all'incollaggio finale del falso ponte, su cui poi incollo i listelli che simulano le assi del ponte stesso.

Ovviamente, come suggerito dalle istruzioni e da tutti i modellisti, non dimenticarti, una volta incolate e fissate le ordinate e prima di incollare i listelli, di fare l'angolo di quartabuono sui listelli a poppa e prua.

Ciao e rimaniamo in attesa del tuo WIP

A riscriverci presto

Jp
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Vecchio 26-08-10, 02:25 PM   #4
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Benvenuto!

Finchè si tratta di informazioni generali, questa (sezione "presentazioni") è la sede più appropriata

Non appena si parlerà del cantiere, come è stato suggerito apri una nuova discussione nella sede "Work in progress".

Ciao
Trinchetto
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Vecchio 26-08-10, 02:29 PM   #5
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Invia un messaggio tremite Skype a francisdrake
Thumbs up

Ciao Dino, aggiungo qualcosa agli ottimi consigli di Alex e Jp. Per quanto riguarda l’irrobustimento delle giunzioni tra ordinate e chiglia, non andare oltre le misure dei listelli suggeriti da JP, ad esempio aggiungendo blocchetti di compensato più massicci, perchè potresti ottenere un effetto sgradito: la maggiore quantità di colla che “tira” man mano che si asciuga, potrebbe generare tensioni nei punti sbagliati, fino a far svergolare la chiglia. Inizialmente sembra tutto a posto, poi dopo qualche giorno la chiglia prende una bella forma a C o S, difficilmente recuperabile. Dico questo perchè alcune istruzioni riportano l’inserimento di blocchetti tra un’ordinata e l’altra, per rendere più rigida la struttura. Tutta questa robustezza, all’inizio, non serve, sono sufficienti i listelli di JP. Quando carteggi, agisci con molta delicatezza, con poca pressione, portando via poco materiale alla volta, sia per non danneggiare le ordinate, sia per ottenere maggior precisione. E’ comprensibile che per il primo modello si ragioni come per un qualsiasi altro lavoro in legno, buttandosi a capofitto a “grattare” via subito il più possibile...poi si rimane con un’ordinata in mano e si ricomincia con più “tatto”, dopo varie imprecazioni per riparare il danno. Non ti preoccupare se l’insieme sembra inizialmente deboluccio, poi con la posa del ponte e dei listelli diventerà tosto a sufficienza. Ciao

Francis Drake
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Vecchio 26-08-10, 02:41 PM   #6
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Caro Dino, visto l'interesse che i tuoi dubbi possono sviluppare, troverai la tua discussione anche qui, dove ho copiato i tuoi messaggi e le risposte in un nuovo thread:

http://www.modellismo.net/forum/tecn...tml#post776967

Ciao
Trink
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Vecchio 26-08-10, 03:18 PM   #7
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Grazie a tutti per la risposte esaurienti, posterò nel WIP non appena ne avrò uno ..

riporto qualche parte che mi interessa approfondire...e già che ci sono approfitto con altre domande

Quote:
Originariamente inviata da JP64 Visualizza il messaggio
una volta messo il fasciame dello scafo, tolgo poi il ponte inchiodato, spargo all'interno colla vinilica con pezzi di garza per irrigidire il tutto, e quando è tutto veramente asciutto, passo all'incollaggio finale del falso ponte, su cui poi incollo i listelli che simulano le assi del ponte stesso.
Jp
1. spargere colla..per l'appunto...qual'è il modo migliore per "spalmare" la colla sui pezzi da incollare? userei un pennellino, ma ho idea che sia poco pratico, doverlo lavare continuamente dalla colla vinilica..al momento uso un piccolo e vecchio cacciavite piatto, ma magari ci sono soluzioni migliori.....

2. per il fasciame, sia primo o secondo (preso atto che il secondo lo taglierò il più possibile in listelli in scala, applicando anche la rastrematura se e dove necessario), è meglio la colla vinilica (tipo vinavil), la uhu che mi ha venduto il cartolaio insieme al kit di montaggio..o ancora è meglio una colla a presa rapida tipo attack? (chiedo scusa per la pubblicità poco occulta...)

3..altra cosa sul fasciame...va "sagomato/piegato/tagliato" sempre, prima di posizionarlo, giusto?

4..e sulla rastrematura..per applicare l'angolo giusto per i vari listelli, faccio la prova senza incollarli, giusto? ..ma questo significa che procedo con una rastrematura inziale che però non sarà precisissima verso il basso..e correggo man mano che applico i vari listelli (che, da quanto mi immagino, andranno pretagliati ad angolo, a seconda della posizione)?

5..per inserti aggiuntivi, ovviamente uso dei listelli extra kit di montaggio, giusto? credo che quelli nella scatola siano appena sufficienti a completare il tutto, eventuali intoppi e rotture non sono previste...o sbaglio?

...considero infine necessario che mi munisca di calibro, a "metro estraibile" non credo di andare molto lontano...

quindi, se ho capito bene, le operazioni che mi presterò a fare come prima cosa, saranno queste:
1. aggiustamento componenti falsa chiglia e ordinate.
2. segnare le ordinate a metà;
3. incollare le ordinate perpendicolarmente sulla falsa chiglia, aiutandomi con listelli pretagliati della giusta misura, incollati ad angolo retto sulla falsa chiglia e sull'ordinata.
4. applico il falso ponte (bella l'idea di inchiodarlo per poi rimuoverlo e rinforzare "lo scafo"), anche se ho già notato una cosa che mi sembra strana, sul falso ponte..a poppa mi sembra tutto regolare, aderisce perfettamente..a poppa rimane "alzato" fino a circa la 2a ordinata, perchè ha un "becco" che va a combaciare con la parte superiore della falsa chiglia, che rimane più alta rispetto al resto (questa parte della falsa chiglia ha la stessa altezza delle sporgenze superiori delle singole ordinate che a quanto pare, dalle istruzioni, poi andranno rimosse, ma non fanno riferimento a questa parte della falsa chiglia..la coprono e basta.)....vi sembra normale?
5. applico il primo fasciame...ma quando sarò arrivato qui, sarò già partito e tornato dalle ferie..

grazie graziee
Dino29 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 26-08-10, 03:52 PM   #8
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ciao, Dino

sui punti 3 - 4 - 5 delle tue domande, la risposta (per me) è "si" e quindi positiva per tutte le domande

Per il punto 1 :
Io per l'incollaggio, uso una colla vinilica della Pattex, abbastanza veloce come asciugatura, che ha il vantaggio (secondo me) di avere un lungo beccuccio nero a cono che mi permette spesso di poter quasi "dosare" la quantità di colla che metto sui pezzi.

in ogni caso, uso anche un pennello (da poco prezzo e piatto) che ogni tanto, quando ho finito una sessione di incollaggio oppure ogni 1/2 oretta circa, pulisco con acqua ed uno straccio di cotone (non carta !!).

E' vero che è un pò scocciante, ma lascia il pennello usabile per lungo tempo.
Altro "trucco" che mi hanno insegnato è avverrare il pennello con una molletta da bucato e "sospenderlo" su un bicchiere di acqua, quando non lo uso, lasciano solo le setole immerse... l'acua scioglie la colla e basta poi una veloce passata su uno straccio per riusarlo nuovamente...


Per il punto 2:
Per il legno, sopratutto quando si tratta di ordinate e chiglia, uso la colla vinilica che dicevo prima.
Quando si tratta del primo fasciame, sempre e solo vinilica, avendo l'accortezza di spargerla sia sui punti di contatto tra ordinata e listello, e sia nella parte di contatto tra listello e listello.
la colla in eccedenza la tolgo subito con uno spezzone di listello tagliato "a scalpello" alla punta (diagonale inclinata) che passo vicino al listello epr togliere l'eccedenza..

Per l'incollaggio invece del secondo fasciame, uso alcuni punto di cianoacrilato gel alle estremità ed al centro dello spezzone di listello da incolalre, e gli spazi tra quest punti sono invece spennellati con colla vinilica. In questo modo riesci a posizionare velocemente il listello (grazie al cianoacrilato gel che magari ti permette qualche aggiustamento finale), mentre invece la vinilica ti "fissa" in modo più permanente nel tempo il listello (legno su legno)

Lascio altri suggerimenti agli amici che hanno fino qui contribuito alle risposte...tutte assolutamente valide !!

ciao ed a riscriverci presto

Jp
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Vecchio 26-08-10, 05:20 PM   #9
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Anch'io, come Jp, uso esclusivamente colla vinilica, normale e rapida, sia per le ordinate che per il fasciame e tutte le altre giunzioni a legno.
Io comunque trovo molto scomodo usare direttamente il tubetto anche se ha un beccuccio minuto, è impreciso e non si riesce a stendere la colla. Secondo me il miglior modo è usando un pennello, e se usi una bottiglia d'acqua dove posare il pennello una volta finito l'uso non è per niente scomodo..anzi!
Io uso questo metodo, tenedo il pennello a mollo nell'acqua, solo le setole, tenendolo sospeso con una molletta (foto 1) mentre la colla sempre per comodità, me ne verso un pò in un barattolino con coperchio (foto 2).
Icone allegate
Alert di Amati-pennello-con-molletta.jpg   Alert di Amati-colla-su-barattolo.jpg  
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Vecchio 26-08-10, 07:46 PM   #10
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Anch'io, come Jp, uso esclusivamente colla vinilica, normale e rapida, sia per le ordinate che per il fasciame e tutte le altre giunzioni a legno.
Io comunque trovo molto scomodo usare direttamente il tubetto anche se ha un beccuccio minuto, è impreciso e non si riesce a stendere la colla. Secondo me il miglior modo è usando un pennello, e se usi una bottiglia d'acqua dove posare il pennello una volta finito l'uso non è per niente scomodo..anzi!
Io uso questo metodo, tenedo il pennello a mollo nell'acqua, solo le setole, tenendolo sospeso con una molletta (foto 1) mentre la colla sempre per comodità, me ne verso un pò in un barattolino con coperchio (foto 2).
Quoto Kraken che ha illustrato perfettamente con le foto quanto avevo scritto circa la "sospensione" del pennello su un recipiente (io uso un bicchiere tipo "flute", ma senza prosecco...) dove tenere l'acqua :-)

Per l'uso della colla sicuramente il metodo di Kraken di versarne un pò in un barattolino è migliore del mio direttamente dal beccuccio...ma sai come si dice .... una volta che il cavallo impara la strada è difficile (ma non impossibile) farlo cambiare :-)

Grazie per aver dato immagine alle parole, Kraken...

ciao ed a riscriverci presto

Jp
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Vecchio 26-08-10, 09:40 PM   #11
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3. incollare le ordinate perpendicolarmente sulla falsa chiglia, aiutandomi con listelli pretagliati della giusta misura, incollati ad angolo retto sulla falsa chiglia e sull'ordinata.


Ciao dino
Io di solito prima di inserire i "distanziali" metto le ordinate aiutandomi con le classiche squadrette usando un lato per l'allineamento orizzontale e dall'altro lato per l'allineamento verticale facendo appoggiare la chiglia sul tavolo,poi lascio il tutto per circa 15 min ad asciugare.
come rinforzo io uso degli angolari in legno (i classici copri spigoli ) in legno che trovi in un qualsiasi brico e ne metto 2 sopra e 2 sotto cosi oltre che tenermi la quadratura mi funge da rinforzo
Se vuoi vedere come li piazzo vai a vedere il mio wip, pagina 6 post n°76
ciao
C.H
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Vecchio 26-08-10, 09:53 PM   #12
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Grazie a tutti per i preziosi consigli!

nel frattempo in serata ho provveduto a carteggiare e limare le prime 5 ordinate, me ne mancano altrettante e le farò prossimamente..stessa sorte toccherà alla falsa chiglia e, anche se in minima parte, al falso ponte.

..per fortuna fin'ora ho trovato solo da togliere, nemmeno tanto. Sembrava peggio all'inizio, ma perchè erano storti proprio gli inserti fra ordinate e chiglia, quindi, raddrizzati quelli, la struttura è potenzialmente dritta....tutto procede bene, grazie ancora!
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Vecchio 26-08-10, 09:56 PM   #13
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3. incollare le ordinate perpendicolarmente sulla falsa chiglia, aiutandomi con listelli pretagliati della giusta misura, incollati ad angolo retto sulla falsa chiglia e sull'ordinata.


Ciao dino
Io di solito prima di inserire i "distanziali" metto le ordinate aiutandomi con le classiche squadrette usando un lato per l'allineamento orizzontale e dall'altro lato per l'allineamento verticale facendo appoggiare la chiglia sul tavolo,poi lascio il tutto per circa 15 min ad asciugare.
come rinforzo io uso degli angolari in legno (i classici copri spigoli ) in legno che trovi in un qualsiasi brico e ne metto 2 sopra e 2 sotto cosi oltre che tenermi la quadratura mi funge da rinforzo
Se vuoi vedere come li piazzo vai a vedere il mio wip, pagina 6 post n°76
ciao
C.H
ho visto il gran lavoro che stai facendo, complimenti! ma la costruisci tutta da zero? bello!

grazie per il consiglio, sapresti indicarmi di che tipo di squadrette parli? quelle classiche da disegno scolastiche?
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Vecchio 26-08-10, 09:58 PM   #14
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Anch'io, come Jp, uso esclusivamente colla vinilica, normale e rapida, sia per le ordinate che per il fasciame e tutte le altre giunzioni a legno.
Io comunque trovo molto scomodo usare direttamente il tubetto anche se ha un beccuccio minuto, è impreciso e non si riesce a stendere la colla. Secondo me il miglior modo è usando un pennello, e se usi una bottiglia d'acqua dove posare il pennello una volta finito l'uso non è per niente scomodo..anzi!
Io uso questo metodo, tenedo il pennello a mollo nell'acqua, solo le setole, tenendolo sospeso con una molletta (foto 1) mentre la colla sempre per comodità, me ne verso un pò in un barattolino con coperchio (foto 2).
il pennellino l'ho comprato prima, bella l'idea della bottiglietta per non sporcare in giro
Dino29 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 27-08-10, 04:30 PM   #15
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Originariamente inviata da Dino29 Visualizza il messaggio
ho visto il gran lavoro che stai facendo, complimenti! ma la costruisci tutta da zero? bello!

grazie per il consiglio, sapresti indicarmi di che tipo di squadrette parli? quelle classiche da disegno scolastiche?
Ciao dino
Puoi usare benissimo anche quelle da disegno (ti consiglio quelle in metallo) che possono andare bene....... il masimo sono quelle in ferro classiche da officina...ti posto foto

Per il mio cantiere la risposta e si e in autocostruzione.....
ciao
buon vento
alex
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