Ancore

[Dantes79]

Gironzolando nelle varie sezioni del sito in cerca di qualche informazione sulle ancore, mi son reso conto che una discussione "vera e propria" su di esse non c'è, se si esclude quella sulle legature ai ceppi.
Ovviamente domani qualcuno mi posterà il link della discussione "ancore" che ho inavvertitamente saltato Vabbè !!

In caso contrario, sarebbe bello poterne saper di più.. Dal posizionamento più giusto ( o più logico) da dar loro sui nostri modelli...
Alcuni le metton legate allo scafo (magari le si trova nelle posizioni più diverse)...altri preferiscon lasciarle penzolanti...

Nella foto qua del batavia la si vede penzolare,pur essendo in alto mare. Vien quasi da pensar che in caso di manovra improvvisa CRAAKKK !! possa aprir un bello squarcio nello scafo!



Chissà poi come erano le manovre per calarle in mare e ritirarle, senza ogni volta rovinar anche solo la pittura dello scafo...

Per non parlar di quelle azioni estreme in cui, in piena tempesta e "costa sottovento" si cerca di manovrare la nave , magari in mezzo agli scogli , si buttava l'ancora per cambiar direzione e si tagliava subito la cinghia (Patrick O' Brian, Missione sul baltico)... Solo letteratura o realtà ? Credo entrambe. Non credo che il buon vecchio scrittore si inventasse certe manovre di sana pianta..

In altre, tipo questo bellona, sembra che di ancore "collegate" al cabestano fossero solo 2.A parte che ci son due fori...le altre?? Cos'è, eran forse di scorta? Venivan preparate solo in caso di necessità ?



O più semplicemente, classico errore da kit ?

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Dantes79

Gironzolando nelle varie sezioni del sito in cerca di qualche informazione sulle ancore, mi son reso conto che una discussione "vera e propria" su di esse non c'è, se si esclude quella sulle legature ai ceppi.
Ovviamente domani qualcuno mi posterà il link della discussione "ancore" che ho inavvertitamente saltato Vabbè !!

In caso contrario, sarebbe bello poterne saper di più.. Dal posizionamento più giusto ( o più logico) da dar loro sui nostri modelli...
Alcuni le metton legate allo scafo (magari le si trova nelle posizioni più diverse)...altri preferiscon lasciarle penzolanti...
Allegato 130085 Allegato 130086 Allegato 130087
Nella foto qua del batavia la si vede penzolare,pur essendo in alto mare. Vien quasi da pensar che in caso di manovra improvvisa CRAAKKK !! possa aprir un bello squarcio nello scafo!

Allegato 130088

Chissà poi come erano le manovre per calarle in mare e ritirarle, senza ogni volta rovinar anche solo la pittura dello scafo...

Per non parlar di quelle azioni estreme in cui, in piena tempesta e "costa sottovento" si cerca di manovrare la nave , magari in mezzo agli scogli , si buttava l'ancora per cambiar direzione e si tagliava subito la cinghia (Patrick O' Brian, Missione sul baltico)... Solo letteratura o realtà ? Credo entrambe. Non credo che il buon vecchio scrittore si inventasse certe manovre di sana pianta..

In altre, tipo questo bellona, sembra che di ancore "collegate" al cabestano fossero solo 2.A parte che ci son due fori...le altre?? Cos'è, eran forse di scorta? Venivan preparate solo in caso di necessità ?

Allegato 130089

O più semplicemente, classico errore da kit ?

Ciao Walter, andiamo per gradi:
Il posizionamento delle ancore - di norma - dipende dalla situazione in cui si trova la nave: in navigazione generalmente vengono tenute rizzate (legate) sui parasartie di trinchetto. Quando si sta per dar fondo, l'ancora viene liberata per tempo e resta sospesa alla gru di capone in attesa di essere liberata al momento più opportuno. Ergo nel modello la posizione delle ancore dovrebbe essere in relazione alla velatura: a vele spiegate, le ancore saranno rizzate, a vele in parte imbrogliate, le ancore (o una sola di esse) saranno sospese al capone in quanto la situazione corrisponde sia al momento in cui si sta per dar fondo, sia a quello in cui l'ancora è stata appena "caponata", ovvero agganciata tramite la cicala dopo che è emersa dall'acqua al momento in cui si salpano le ancore. A vele serrate/imbrogliate o non inferite la nave è alla fonda ergo almeno una delle ancore dovrebbe essere libera (come se fosse in acqua) fino almeno a metà dell'opera viva (simulazione di ancoraggio).
Nella foto del Batavia non si vede a che distanza è da terra, per cui potrebbe anche essere in procinto di dar fondo..la manovra di dar fondo o di salpare, su di un veliero non si svolge rapidamente come può avvenire su di una nave moderna..ergo ci vuole una fase preparatoria.

Di norma al cabestano non c'era attaccato niente: si dava volta al cabestano con il cavo dell'ancora in modo indiretto, stante lo spessore del cavo che non avrebbe potuto essere alato direttamente, tramite una cima più piccola (che andava all'argano), legata al cavo grosso da cimette che venivano spostate a mano a mano che il cavo grosso veniva salpato e filato nel pozzo gomene. Questo per salpare l'ancora. Per dar fondo, si sganciava l'ancora dal capone ed il peso stesso dell'ancora permetteva al cavo di risalire dal pozzo e di filare attraverso le cubie. Dato fondo, veniva data volta al cavo per bloccarlo.
Normalmente una nave dava fondo (come anche oggi) su di una sola ancora. La seconda veniva affondata solo in casi particolari (burrasca, fonda sotto costa, o altro)..in quei casi si dava fondo prima ad un'ancora poi all'altra. Idem per salparle.
Sul cuscino delle cubie ci sono i doppi fori in quanto ci sono altre due ancore di rispetto (in pratica di scorta), leggermente più piccole delle 2 principali. Spesso, nelle navi più grandi ce n'erano altre due piccole (gli "ancorotti") rizzati all'estremo posteriore del parasartie di trinchetto.
Ancore di rispetto ed ancorotti non erano di norma agganciati ai cavi (cosa che veniva fatta al momento del bisogno), ma alla fine non c'era una regola precisa in quanto era il comandante a disporre a seconda delle necessità.
Per quanto riguarda l'uso dell'ancora in emergenza..beh, diciamo che la realtà è un tantino romanzata: nella peggiore delle ipotesi si poteva tagliare il cavo dell'ancora per non perdere quel quarto d'ora buono necessario per salparla..ma erano casi limite..
Quanto al virare tramite l'ancora............c'era più rischio di prendere a collo e ingavonarsi che di cambiare direzione..anche se non è escluso che in certi casi sia stato fatto.
Questi sono i concetti di base, validi per un veliero di grosse dimensioni (dalla fregata in su)..ovviamente le manovre delle ancore su di un brigantino o un piccolo sciabecco erano di tutt'altro livello e specie..

PS: se vuoi saperne di più..ti prego: una domanda per volta sennò mi fumano gli esausti neuroni..

[UANCA]

Ciao Walter, non posso che confermare in pieno quanto scritto da Ste, posso al massimo aggiungere qualche altra informazione per soddisfare il tuo interesse... Sulle navi di grosse dimensioni tipo la tua Bellona come già detto le ancore erano generalmente 6, rispetto alle due principali, le due di riserva erano di poco più piccole, quindi a meno di autocostruirle questa differenza è impossibile da rappresentare, dei due ancorotti almeno uno era generalmente del tipo con il ceppo metallico, oltre ai parasartie di mezzana una collocazione adeguata per queste può essere anche di fissarle sopra a quelle grosse di riserva. In alcuni casi un ancorotto poteva essere collocato verticalmente nella stiva (allineamento dei boccaporti permettendo ) Come è già stato detto issare una ancora era un operazione fuori dalla mia capacità d'immaginazione , su un vascello di terza classe richiedeva l'impiego di 30 marinai sul castello, 15 al pescatore, 60 al corridore, 130 ad accompagnare la gomena e a disporla in spire nella sua cala e altrettanti a girare il cabestano per cui circa 350 uomini in totale. Anche le gomene erano in genere 5 o 6, lunghe 120 braccia (210 mt.circa), le più grosse da 22 pollici (17-18 cm di diametro), 24 per le navi di primo rango, mentre ad esempio il corridore del cabestano era da 14 pollici. Per quel che riguarda la virata sull'ancora,non essendo mai andato per mare, io sono il meno adatto a dare un giudizio sulla fattibilità della manovra, di certo è contemplata tra le possibità e ti allego un disegno che la illustra, e che dimostra che oltre all'ancora si perdono due bei pezzi di gomena
Ciao Uanca

[Dantes79]

Grazie Stefano,grazie UANCA !!

Da parte mia e da tutti i frequentatori del forum !

Siete, al solito, molto disponibili e prodighi di informazioni e consigli !!

Questi sono i concetti di base, validi per un veliero di grosse dimensioni (dalla fregata in su)..ovviamente le manovre delle ancore su di un brigantino o un piccolo sciabecco erano di tutt'altro livello e specie..

X Ste : ahh si ?? Eran di tutt'altro livello e specie ????
Ma chissà ora quali altre mirabolanti informazioni il buon Ste riverserà su questa nuova discussione !!!
Con tutto il rispetto per i tuoi preziosi neuroni...che credo sian tutto fuorchè esausti !!!

le due di riserva erano di poco più piccole, quindi a meno di autocostruirle questa differenza è impossibile da rappresentare, dei due ancorotti almeno uno era generalmente del tipo con il ceppo metallico, oltre ai parasartie di mezzana una collocazione adeguata per queste può essere anche di fissarle sopra a quelle grosse di riserva. In alcuni casi un ancorotto poteva essere collocato verticalmente nella stiva (allineamento dei boccaporti permettendo )

Per UANCA : Ehh, credo che il comandante della mia Bella questa volta lascerà gli ancorotti nella stiva
Circa 350 uomini per un'ancora ??? Non credevo servissero così tanti uomini !
Mahhh..... Una cifra che a grandi linee possa corrispondere al peso di un'ancora ??

[UANCA]

Le ancore maggiori della tua "Bella" dovrebbero essere sulle 3 tonnellate e mezzo, a cui si somma quello della gomena di cui non ho idea, ma immagino che un cavo del diametro di 18 cm sia piuttosto pesantuccio ......

[ilvecchiodelmare]

Circa 350 uomini per un'ancora ??? Non credevo servissero così tanti uomini !
Mahhh..... Una cifra che a grandi linee possa corrispondere al peso di un'ancora ??[/QUOTE]

Beh, forse 350 uomini sono un po' tantini..( oltre la metà dell'equipaggio di un 74 cannoni)..più che altro riguardo al numero degli addetti all'argano ed al pozzo delle gomene: ogni aspa dell'argano aveva posto per 6-8 uomini..da 6 a 8 aspe = max. 64 uomini all'argano..ma in generale ne potevano bastare una trentina. Solo eccezionalmente potevano essere messi in forza i due argani principali (superiore ed inferiore) in modo sincrono, per esempio per operazioni di tonneggio d'emergenza, o per disincagliare..in tal caso oltre un centinaio di uomini potevano far forza sulle aspe sui due ponti contemporaneamente.
Mediamente altrettanti (una trentina) addetti al pozzo (100 uomini avrebbero potuto starci solo a strati!)..
Corretto il numero degli addetti alle gru di capone e al corridore..
Il peso dell'ancora di posta di un 74 cannoni si aggirava sulle 4 tonnellate..intorno alle 4,5-5 tonnellate quella di un vascello di primo rango..

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da UANCA

Le ancore maggiori della tua "Bella" dovrebbero essere sulle 3 tonnellate e mezzo, a cui si somma quello della gomena di cui non ho idea, ma immagino che un cavo del diametro di 18 cm sia piuttosto pesantuccio ......

Esatto (ciascuna!)..Sul peso della gomena non ho la più pallida idea, ma era indubbiamente elevato..

[UANCA]

Hai ragione Ste , in effetti il ruolo di servizio che avevo trovato parlava di un vascello di primo rango e non di un 74, e suppongo che molte delle operazioni a cui veniva destinato un numero predeterminato di uomini potesse essere svolto con efficacia anche da un numero molto minore di addetti ( come ad esempio i cannonieri destinati a ciascun pezzo). Pensa che io avevo arrotondato per difetto.... poichè il numero preciso sarebbe di 383, ma siccome non sono in grado di tradurre esattamente ogni posizione e mansione, (anche perchè probabilmente superfluo), ho fatto una approssimazione
Ciao Uanca

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da UANCA

Hai ragione Ste , in effetti il ruolo di servizio che avevo trovato parlava di un vascello di primo rango e non di un 74, e suppongo che molte delle operazioni a cui veniva destinato un numero predeterminato di uomini potesse essere svolto con efficacia anche da un numero molto minore di addetti ( come ad esempio i cannonieri destinati a ciascun pezzo). Pensa che io avevo arrotondato per difetto.... poichè il numero preciso sarebbe di 383, ma siccome non sono in grado di tradurre esattamente ogni posizione e mansione, (anche perchè probabilmente superfluo), ho fatto una approssimazione
Ciao Uanca

I ruoli di servizio hanno il limite di non tener minimamente conto della realtà..soprattutto sulle navi da guerra di Sua Maestà dove mooolto raramente gli organici erano al completo..
Hai fatto benissimo a citare l'esempio dei cannonieri: sui ruoli di servizio, ai pezzi del primo ponte erano assegnati da 10 a 12 uomini! Quando nella realtà raramente superavano i 6, più un mozzo ogni 2 cannoni addetto a far la spola con la santa barbara per il rifornimento di palle e cartocci.
Vale anche la pena di tener presente che un cannone singolo può essere servito da 10-12 uomini..ma se l'intera batteria è in funzione - stante la distanza fra pezzo e pezzo - e la necessità per i serventi di salvaguardare i propri piedi al momento del rinculo, non esiste lo spazio necessario al movimento di tale numero di uomini, neppure su un treponti..

[Dantes79]

Ciao Walter, andiamo per gradi:
Il posizionamento delle ancore - di norma - dipende dalla situazione in cui si trova la nave: in navigazione generalmente vengono tenute rizzate (legate) sui parasartie di trinchetto. Quando si sta per dar fondo, l'ancora viene liberata per tempo e resta sospesa alla gru di capone in attesa di essere liberata al momento più opportuno. Ergo nel modello la posizione delle ancore dovrebbe essere in relazione alla velatura: a vele spiegate, le ancore saranno rizzate, a vele in parte imbrogliate, le ancore (o una sola di esse) saranno sospese al capone in quanto la situazione corrisponde sia al momento in cui si sta per dar fondo, sia a quello in cui l'ancora è stata appena "caponata", ovvero agganciata tramite la cicala dopo che è emersa dall'acqua al momento in cui si salpano le ancore. A vele serrate/imbrogliate o non inferite la nave è alla fonda ergo almeno una delle ancore dovrebbe essere libera (come se fosse in acqua) fino almeno a metà dell'opera viva (simulazione di ancoraggio).
Nella foto del Batavia non si vede a che distanza è da terra, per cui potrebbe anche essere in procinto di dar fondo..la manovra di dar fondo o di salpare, su di un veliero non si svolge rapidamente come può avvenire su di una nave moderna..ergo ci vuole una fase preparatoria.

Di norma al cabestano non c'era attaccato niente: si dava volta al cabestano con il cavo dell'ancora in modo indiretto, stante lo spessore del cavo che non avrebbe potuto essere alato direttamente, tramite una cima più piccola (che andava all'argano), legata al cavo grosso da cimette che venivano spostate a mano a mano che il cavo grosso veniva salpato e filato nel pozzo gomene. Questo per salpare l'ancora. Per dar fondo, si sganciava l'ancora dal capone ed il peso stesso dell'ancora permetteva al cavo di risalire dal pozzo e di filare attraverso le cubie. Dato fondo, veniva data volta al cavo per bloccarlo.

Allora...vediam se ho capito bene :

se si voleva dar fondo all'ancora, si doveva :

Agganciarla al capone tramite i paranchi di quest'ultimo.
Liberarla dal parasartie "immagino" accompagnandola con delle cime, per non farla oscillare ovunque.
Una volta caponata la si liberava, sganciandola.

poi, per salparla si doveva:

agire sul cabestano, che indirettamente tramite delle cime più piccole, ritirava man mano il grosso cavo.
Una volta che l'ancora "riaffiorava" la si agganciava nuovamente al capone, che tramite i paranchi si occupava di farla risalir ulteriormente, fin ad esser riposizionata ai parasartie.
Spero di aver inteso bene !

Quattro cose però :

1) "alare" significa ? Credo cmq. legare, fissare un cavo a qualcosa..

2) cos'è una cicala ?

1) quando l'imbarcazione era al largo, i paranchi (cavo, bozzello) restavan cmq sui caponi, o più facilmente questi ultimi eran "liberi", senza nulla, preparati anch'essi solo al momento del bisogno ? Lo chiedo perchè sto guardando alcune foto un pò "contraddittorie...

2) quando l'ancora era penzolante al capone, con tutto il suo peso di circa 3 tonnellate, veniva sganciata...Per farlo, come facevano ?Bastava slegar i cavi dei paranchi per far si che l'ancora cadesse in acqua?

Purtroppo non mi so spiegar con i termini corretti...

[Dantes79]

Uhm... al solito, ho fatto ancora troppe domande tutte assieme...

Non me ne volete

E' che trovo l'argomento interessante. Non solo perchè al momento ho per le mani questi "enormi pezzi di ferro"..

Cerco solo d'immaginar le manovre che dovevan compiere tutti questi uomini per un operazione che credevo più semplice...

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Dantes79

Allora...vediam se ho capito bene :

se si voleva dar fondo all'ancora, si doveva :

Agganciarla al capone tramite i paranchi di quest'ultimo.
Liberarla dal parasartie "immagino" accompagnandola con delle cime, per non farla oscillare ovunque.
Una volta caponata la si liberava, sganciandola.

poi, per salparla si doveva:

agire sul cabestano, che indirettamente tramite delle cime più piccole, ritirava man mano il grosso cavo.
Una volta che l'ancora "riaffiorava" la si agganciava nuovamente al capone, che tramite i paranchi si occupava di farla risalir ulteriormente, fin ad esser riposizionata ai parasartie.
Spero di aver inteso bene !
Tutto esatto
Quattro cose però :

1) "alare" significa ? Credo cmq. legare, fissare un cavo a qualcosa..
"alare" significa semplicemente "tirare"
2) cos'è una cicala ?
la cicala è l'anello presente in cima al fusto dell'ancora
1) quando l'imbarcazione era al largo, i paranchi (cavo, bozzello) restavan cmq sui caponi, o più facilmente questi ultimi eran "liberi", senza nulla, preparati anch'essi solo al momento del bisogno ? Lo chiedo perchè sto guardando alcune foto un pò "contraddittorie...
Il paranco della gru di capone (il pescatore) era generalmente lasciato pendente dal capone, oppure - talvolta - veniva lasciato agganciato alla cicala
2) quando l'ancora era penzolante al capone, con tutto il suo peso di circa 3 tonnellate, veniva sganciata...Per farlo, come facevano ?Bastava slegar i cavi dei paranchi per far si che l'ancora cadesse in acqua?
Due sistemi: o si strattona mediante una cima il gancio del pescatore liberando così la cicala, oppure si lascia scorrere il corridore del paranco fino a che l'ancora entra in acqua..a questo punto il gancio si libera da solo per la diversa trazione esercitata dall'ancora e per la resistenza all'affondamento esercitata dal ceppo dell'ancora.
Purtroppo non mi so spiegar con i termini corretti...

Ciao!

[Dantes79]

Grazie !!!

Tranquillo... ho finito le domande !!

[ilvecchiodelmare]

Io sono tranquillissimo....se ti serve qualcosa chiedi pure senza problemi: nei limiti di quel che so ti rispondo volentieri..

[Dantes79]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

Io sono tranquillissimo....se ti serve qualcosa chiedi pure senza problemi: nei limiti di quel che so ti rispondo volentieri..

A suo rischio e pericolo allora, caro conterraneo !!!