Data di nascita delle BISCE

ilvecchiodelmare · 10-01-12, 05:51 PM

Qualcuno sa in che epoca sono state introdotte le bisce? Per la cronaca le bisce sono delle scanalature sulla faccia laterale dei quinti che vanno dalla congiunzione fra i bagli + tavolato e il dormiente fino alla sentina, con la funzione di far defluire in sentina l'acqua eventualmente presente su di un ponte interno.
In pratica, da un certo periodo in poi, hanno sostituito i poco pratici ombrinali dei ponti interni: ergo gli ombrinali sono rimasti sul ponte di coperta (prevalentemente nella sua parte centrale), mentre il ponte di batteria immediatamente sottostante è stato dotato delle bisce.
Già, però quando?
Osservando le foto del Batavia, sono ancora presenti gli ombrinali anche in batteria..evidentemente chi ha costruito la replica è più informato di me..anche se mi sembrano un tantino bizzarri quegli ombrinali a sbalzo o terminanti con una manica di scolo..

PS: silenzio tombale..strano che i ricercatori non ne facciano menzione: di certo sui piani non sono riportate, come tante altre cose, in quanto lapalissiane..eppure la loro importanza è ben superiore a quella di tanti particolari di solo impatto estetico sui quali si producono quintalate di carta stampata..
Bah..misteri della Fede..

ilvecchiodelmare · 17-01-12, 10:10 PM

Misteri del concetto di "documentazione": dal post precedente son passati 106 utenti..e non ce n'è stato uno solo che abbia manifestato interesse per la faccenda..
Per carità, dei commenti (anzi dei non-commenti) non me ne potrebbe fregare di meno, ma son stupito che, con tutto il parlare che si fa di documentazione storica/piani "originali"/modelli d'epoca/quadri/disegni/repliche/fedeltà storica ecc ecc..non c'è uno solo che abbia pensato all'importanza delle "bisce" (la cui traduzione in italiano corrente c'è anche su Wikipedia).
Eh, già, perchè le bisce non sono un quadretto appeso nella cabina del comandante piuttosto che un vaso da notte sotto la cuccetta

..(tutte cose di interesse scarso se non nullo dal punto di vista modellistico)
Le bisce sono un elemento strutturale dello scafo..la cui presenza o assenza è visibilissima dall'esterno..
E allora mi chiedo: è possibile che nessuno si faccia delle domande su argomenti che le "Sante Monografie" o i "Sacri Piani" non contemplano semplicemente perchè sono argomenti scontati per chiunque capisca qualcosa di navi (vere), al pari di un'infinità di particolari strutturati e consolidati nell'uso?
Lo sapete che trascurare un particolare del genere si pone sullo stesso piano di trascuratezza storico-modellistica del mettere la ruota del timone sulla Santa Maria o una vela latina sulla mezzana della Victory?
Già, perchè le bisce rappresentano uno dei primi passi verso la razionalizzazione della struttura degli scafi, ovvero uno dei punti di passaggio fra barchette faidate e navi. Da un certo momento in poi, abbandonato il bugliolo d'emergenza, le bisce hanno risolto il problema dell'acqua sui ponti interni, senza dover sforacchiare le murate con doppie o triple file di ombrinali (a seconda dell'altezza dell'opera morta)..
Bah, se la cosa non vi interessa..a me non interessa convincere nessuno che la differenza fra una nave in miniatura ed un bel soprammobile risiede nella veridicità di quel che si costruisce..
Purtroppo io ignoro quale sia il preciso periodo storico in cui le bisce sono diventate la norma su ogni nave..ergo, come per altre cose, mi affido alla logica ed allo spirito d'osservazione..ragion per cui ho personalmente assegnato la data di nascita delle bisce verso la metà del 1500. Auguri alle bisce! (ed alle loro discendenti che - scommetto che ben pochi ci fan caso - sono ancora in uso su ogni nave di qualsivoglia specie, anche se sotto altra forma: ovvero è cambiato l'aspetto ma non il concetto!)
Bye Bye

SergioD · 18-01-12, 12:49 AM

ciao. hai posto l'attenzione su un particolare costruttivo di cui francamente non avevo mai sentito parlare (chissa' di quanti altri ne sono all'oscuro pazienza m'informero'). qualche cosa ho trovato di certo non la data in cui si e' passati a questa tecnica .ho trovato 2 lavori di cui 1 posto foto che fa vedere riprodotti questi canali .

pimini · 18-01-12, 12:09 PM

Sergio, credo che le "bisce" delle foto che hai postato (tratte dalla monografia del Fleuron), non siano le stesse bisce di cui parla Stefano.
Quelle del Fleuron dono degli intagli in senso orizzontale attraverso i quinti, mentre quelle di cui parla Stefano sono degli intagli verticali nei quinti per permettere lo scolo dalle acqua dai ponti alla sentina.
Oppure non ho capito niente?

Stefano, capisco il tuo disagio (non voglio chiamarla incazzatura ... dai dobbiamo divertirci!!!), ma questo è un elemento strutturale interno, non certamente visibile dall'esterno (a parte la presenza o no di ombrinali che naturalmente si vedrebbero ...). Credo che di cose più visibili da approfondire ce ne siano molte di più (e di più importanti), forse per questo non è stata data una risposta alla tua richiesta. Anche perchè per dare una risposta bisognerebbe conoscere l'argomento ... io sulla data non saprei proprio cosa dirti, le mie conoscenze (scarse) partono da dopo la metà del '700.

ilvecchiodelmare · 18-01-12, 02:48 PM

Quote:

Originariamente inviata da pimini

Sergio, credo che le "bisce" delle foto che hai postato (tratte dalla monografia del Fleuron), non siano le stesse bisce di cui parla Stefano.
Quelle del Fleuron dono degli intagli in senso orizzontale attraverso i quinti, mentre quelle di cui parla Stefano sono degli intagli verticali nei quinti per permettere lo scolo dalle acqua dai ponti alla sentina.
Oppure non ho capito niente?

Stefano, capisco il tuo disagio (non voglio chiamarla incazzatura ... dai dobbiamo divertirci!!!), ma questo è un elemento strutturale interno, non certamente visibile dall'esterno (a parte la presenza o no di ombrinali che naturalmente si vedrebbero ...). Credo che di cose più visibili da approfondire ce ne siano molte di più (e di più importanti), forse per questo non è stata data una risposta alla tua richiesta. Anche perchè per dare una risposta bisognerebbe conoscere l'argomento ... io sulla data non saprei proprio cosa dirti, le mie conoscenze (scarse) partono da dopo la metà del '700.

Ciao Pier, non sono incazzato e tantomeno a disagio (sarà una deformazione professionale ma ci vuole ben altro per farmi incazzare o mettermi a disagio..

)..sono solo stupito. Perchè è sì vero che le bisce sono un elemento strutturale interno, ma la loro presenza si vede dall'esterno eccome! E si vede proprio dalla presenza o meno degli ombrinali a livello dei ponti interni. E ti assicuro che chi ha un tantino di competenza di navi (antiche o moderne non importa) nota immediatamente una fila di ombrinali che non devono esserci..
E quella presenza o assenza non è di poco conto..in quanto ti dice subito se chi ha fatto quel modello sa o meno come è fatta una nave..molto prima che ci si accorga di qualche millimetro in più o in meno nelle proporzioni o di un piccolo gradino che non ha niente a che vedere con la struttura bensì con la realizzazione in carpenteria. Già, perchè il rispetto degli elementi strutturali è irrinunciabile, ma poi - pur rispettando la struttura - un lavoro può essere fatto bene o meno bene, il che rientra pienamente nella realtà. Tu le barche le conosci: osserva qualche imbarcazione in legno (ce ne sono ancora tante nei nostri porti) e ti accorgerai delle differenze qualitative di realizzazione fra una e l'altra, pur nel pieno rispetto delle strutture canoniche.
PS: le foto postate da Sergio sono corrette: le bisce sono scanalature verticali dei quinti, ma comprendono anche scanalature orizzontali per mettere in comunicazione gli spazi fra i quinti, almeno a livello dei madieri..sennò col cavolo che l'acqua di sentina avrebbe potuto essere pompata........a meno di far pescare una pompa ogni due quinti..

Ciao

pimini · 18-01-12, 04:03 PM

Quote:

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

PS: le foto postate da Sergio sono corrette: le bisce sono scanalature verticali dei quinti, ma comprendono anche scanalature orizzontali per mettere in comunicazione gli spazi fra i quinti, almeno a livello dei madieri..sennò col cavolo che l'acqua di sentina avrebbe potuto essere pompata........a meno di far pescare una pompa ogni due quinti..

Ciao

Adesso ho capito! non sapevo che anche quelle orizzontali si chiamassero bisce

ilvecchiodelmare · 18-01-12, 04:07 PM

Quote:

Originariamente inviata da pimini

Adesso ho capito! non sapevo che anche quelle orizzontali si chiamassero bisce

Francamente non so se le scanalature orizzontali abbiano anche un altro nome specifico: io ho sempre saputo che per bisce si intende il complesso di scanalature verticali ed orizzontali..

lucas0266 · 18-01-12, 06:01 PM

Ciao Ste, ,

evo dire onestamnte che avevo visto il titolo del tuo primo post sulle bisce però non sapendone

individuare la data in cui è stata introdotta questa tecnica non ho letto neanche quello che avevi scritto peccando di superficialità lo ammetto,

l'altro giorno ero a casa di un mio amico modellista , un Pisanaccio come me ,che scrive nell'altro forum, stà costruendo un SUPERBO ,

(sottolineato alemeno tre volte)vascello da 74 cannoni , in arsenale , aveva appena finito di realizzare le bisce sul suo modello e me ne ha descritto appunto la tecnica per farle sui modelli in ossatura,con la prossima "incursione"che farò a breve a casa sua chiederò lumi sul tuo quesito originale ,
Approfitto per dire che forse Trink potrebbe considerare di aprire una sezione dedicata alla carpenteria navale , potremmo via via insieme approfiondire
tutti i particolari che stanno dentro la nave e che con i nostri modelli , costruiti con la tecnica che sappiamo cioè a falsachiglia e ordinate ,non prendiamo in considerazione perchè appunto non si vedono o perchè a volte non ne conosciamo l'esistenza ....
Questo sarebbe stato un'argomento per una sezione del genere, che ne dite?

Saluti........Luca

ilvecchiodelmare · 18-01-12, 06:51 PM

Ciao Luca, se Trink è d'accordo, potrebbe essere una buona idea: quantomeno si potrebbe parlare di quei particolari di carpenteria interna che si riflettono poi sull'esterno..che non sono soltanto le bisce..
Beato te che hai un amico che lavora (bene) in arsenale: ne ho uno pure io..ma - per sua stessa ammissione - diciamo che lavora "un tanto al pezzo" (tipica espressione bergamasca per indicare qualcosa di raffazzonato in malo modo)

Chissà, magari un giorno potrebbe piacermi di provare..

lucas0266 · 18-01-12, 08:02 PM

Chissà, magari un giorno potrebbe piacermi di provare..[/QUOTE]

Ma si,perchè no! anzi, con il massimo rispetto per quello fatto fino ad ora, dovrebbe essere un'evoluzione naturale piano piano cominciare a guardare avanti verso nuove esperienze, una volta acquisita la manualità e l'attrezzatura necessaria , con una buona dose di volontà e determinazione certi lavori che ammiriamo spesso nelle foto e su certi libri possono essere realizzati anche da noi comuni mortali, se poi sono di qualità un poco inferiore va bene lo stesso giusto?............

Quel modellista del post, mi sembra che mi abbia detto che è il suo primo o secondo modello fatto in arsenale , prima costruiva come noi, se hai voglia dai un'occhiata al suo lavoro, lo trovi bene è il solo Pisano a fare il 74....è uno spettacolo...........

Personalmente finita la Sovrana , farò "La Belle Paule", in arsenale , e inizio così, nel frattempo approfondisco gli studi e completo l'attrezzatura ....vediamo cosa esce.......

Aspettiamo il giudizio di Trink sulla proposta
Ciao

...................Luca

ilvecchiodelmare · 18-01-12, 09:35 PM

Quote:

Originariamente inviata da lucas0266

Chissà, magari un giorno potrebbe piacermi di provare..

Ma si,perchè no! anzi, con il massimo rispetto per quello fatto fino ad ora, dovrebbe essere un'evoluzione naturale piano piano cominciare a guardare avanti verso nuove esperienze, una volta acquisita la manualità e l'attrezzatura necessaria , con una buona dose di volontà e determinazione certi lavori che ammiriamo spesso nelle foto e su certi libri possono essere realizzati anche da noi comuni mortali, se poi sono di qualità un poco inferiore va bene lo stesso giusto?............

Quel modellista del post, mi sembra che mi abbia detto che è il suo primo o secondo modello fatto in arsenale , prima costruiva come noi, se hai voglia dai un'occhiata al suo lavoro, lo trovi bene è il solo Pisano a fare il 74....è uno spettacolo...........

Personalmente finita la Sovrana , farò "La Belle Paule", in arsenale , e inizio così, nel frattempo approfondisco gli studi e completo l'attrezzatura ....vediamo cosa esce.......

Aspettiamo il giudizio di Trink sulla proposta
Ciao

...................Luca[/QUOTE]

Se po' fa'..

Non certo in un immediato futuro avendo due navi da finire..diciamo fra un annetto o poco più..
Anche se un'idea già ce l'avrei: niente a che fare con le solite navi delle monografie, mi andrebbe - come prima nave in arsenale - uno sloop armato del 1800 di cui ho già i piani..avendo un cugino ingegnere navale ( e modellista), potrei contare sul suo aiuto per disegnare tutta la carpenteria..le attrezzature già le ho..sarebbe in 1:30 quindi apertissimo ad ogni dettaglio..e in ultima analisi non troppo stressante come prima impresa..

Ciao!

PS: mi puoi dare il link del tuo amico del 74 cannoni?

lucas0266 · 18-01-12, 11:23 PM

Se po' fa'..

Non certo in un immediato futuro avendo due navi da finire..diciamo fra un annetto o poco più..
Anche se un'idea già ce l'avrei: niente a che fare con le solite navi delle monografie, mi andrebbe - come prima nave in arsenale - uno sloop armato del 1800 di cui ho già i piani..avendo un cugino ingegnere navale ( e modellista), potrei contare sul suo aiuto per disegnare tutta la carpenteria..le attrezzature già le ho..sarebbe in 1:30 quindi apertissimo ad ogni dettaglio..e in ultima analisi non troppo stressante come prima impresa..

Ciao!

PS: mi puoi dare il link del tuo amico del 74 cannoni?[/QUOTE]

Certo anche per me passerà un anno buono prima di iniziare l'altro lavoro,
(ops la Poule si scrive così e non con la a,) , e lo sloop è già una buona partenza,e sei già a posto per la carpenteria è una bella fortuna....
pensa che per disegnarsi la carpenteria del 74 cannoni ha impiegato più di un anno, tutta a mano , alla vecchia maniera.............
non sò lincarti il suo lavoro, vai sull'altro forum , quello di Rocco, e cerca nella sezione modellismo d'Arsenale , c'è un solo costruttore del 74 , non puoi sbagliare,
poi dimmi che impressione ti ha fatto

Ciao

trinchetto · 19-01-12, 08:01 AM

per il momento una sezione in grado di accogliere queste discussioni c'è, ed in questa ho spostato il messaggio

. Se la carpenteria dovesse svilupparsi come argomento autonomo, si potrebbe in effetti pensare ad una nuova sezione dedicata.

ilvecchiodelmare · 19-01-12, 11:51 PM

Certo anche per me passerà un anno buono prima di iniziare l'altro lavoro,
(ops la Poule si scrive così e non con la a,) , e lo sloop è già una buona partenza,e sei già a posto per la carpenteria è una bella fortuna....
pensa che per disegnarsi la carpenteria del 74 cannoni ha impiegato più di un anno, tutta a mano , alla vecchia maniera.............
non sò lincarti il suo lavoro, vai sull'altro forum , quello di Rocco, e cerca nella sezione modellismo d'Arsenale , c'è un solo costruttore del 74 , non puoi sbagliare,
poi dimmi che impressione ti ha fatto

Ciao[/QUOTE]

Visto il lavoro del tuo conterraneo..
Se volevi farmi restare a bocca aperta..beh, ci sei riuscito in pieno..