Vecchio 10-08-10, 08:54 PM   #1
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predefinito PAIOLATO A CARABOTTINI: e sotto ...!?

Amici Modellisti, ho un problema (tra i tanti): sto realizzando il mod. HMS RESOLUTION della Corel (scala 1:50). Tale modello porta in coperta n. 5 paiolati fatti con carabottini da "poggiare" sul ponte di coerta. Ma non mi soddisfa tale operazione. Vorrei "bucare" la copoerta per simulare i boccaporti relativi al paiolato, ma cosa porre sotto, delle scalette, come dividere i carabottini, eccetera. Qualcuno mi dà una mano con degli "aiuti" !?
Grazie
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Ulisee
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Vecchio 11-08-10, 02:35 PM   #2
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Ciao Telese, se ho ben capito vuoi creare delle strutture a vista sotto i paiolati, quindi perchè si vedano ne lascerai di aperti?
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Vecchio 11-08-10, 09:50 PM   #3
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Gentile Kraken, mi sono posto questo problema:
a) SULLE NAVI VERE sotto i paiolati cosa c' era ? I paiolati erano (tutti o in parte degli stessi, o in parte di uno di essi) solo delle prese d' aria e luce per i ponti sottostanti o delle botole di accesso ai ponti sottostanti (tutti o una parte di essi o in settori di uno di essi), come dei boccaporti. Ovviamente se erano delle botole di accesso ai ponti sottostanti doveva esserci almeno una scaletta che consentisse di scendere e salire da tali botole.
b) SUI MODELLI non mi pare molto opportuno limitarsi a colorare di nero il falso ponte sottostante i paiolati e via ... La soluzione mi sembra troppo semplicistica ... Tuttavia tagliare il falso ponte e realizzare quindi dei fori-botole è sufficiente !? Non si rischia di vedere sotto ... "il nulla" !? Ed allora: cosa collocare sotto i paiolati dopo aver realizzato i buchi dei boccaporti !?
c) Ho visionato diverse foto di velieri veri (anche se purtroppo di grandi dimensioni - tipo VICTORY) e si vede chiaramente che i paioalati non erano mai interi ma divisi in settori, per almeno uno di questi "settori" vi erano le scalette di discesa-risalita.
Quindi si potrebbe frazionare in settori i paiolati (almeno quelli più grandi della Resolution), e lasciare uno di questi settori aperti o a vista con la scaletta di discesa che si vede e simulare sotto tale scaletta un ponte sottostante.
COSA NE PENSANO I MODELLISTI CHE FREQUENTANO QUESTO FORUM !?
Grazie e cordialità
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Vecchio 11-08-10, 11:54 PM   #4
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Mmmh.. quindi se non ho capito male una parte di paiolato resta aperta, con una scaletta, e dando così anche più visibilità sotto di esso.. un pò come si vede in questa illustrazione? (simile perchè in questo caso la scletta è proprio a fianco del paiolato, però rende l'idea)
Icone allegate
PAIOLATO A CARABOTTINI: e sotto ...!?-paiolato-con-scaletta.jpg  
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Vecchio 12-08-10, 12:22 AM   #5
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SI !! effettivamente questa è la mia idea di fondo, anche se vorrei ancora migliorare l' approccio al problema
Grazie comunque per il contributo, speriamo di verificare se altri hanno altre idee per approfondire la questione
Una collocazione simile a quella indicata nel tuo schema mi sembra molto realistica
Ho visitato altri siti (specie del Bounty che reca una serie infinita di modelli) e mi sembra di poter dire:
a) non tutti i paglioli a carabottino (per tutta la loro lunghezza e/o larghezza) necessariamente hanno una sottostante scaletta: quindi hanno funzione SOLO di dare aria e luce ai sottostanti ponti e stive;
b) solo alcuni dei paglioli a carabottino (in tutto o solo per una parte della loro larghezza - lunghezza) recano una sottostante scaletta: quindi hanno ANCHE funzione di boccaporto/accesso al ponte sottostante
Ora dobbiamo collocare questa CONVINZIONE sulla Resolution
Alcuni paglioli sono troppo piccoli per essere suddivisi in più parti; quelli piccoli (uno a poppa e tre a prua via) a mio avviso dovrebbero NON essere suddivisi (per uno solo di essi - magari il secondo da prua via verso poppa - collocherei una sottostante scalketta che a pagliolo inseirito si vedrebbe e non si vedrebbe); i due centrali (quelli grandi per intenderci) potrebbero essere suddivisi in più parte, per consentire l' allocazione di una sottostante scaletta: rimuovendo la parte di carabottino corrispondente alla scaletta si collocherebbe a vista la sottostante scaletta; PROBLEMA: dove collocare la parte di carabottino "rimossa" per far vedere la sottostante scaletta: RISPOSTA (eventuale): sulla parte di carabottino non rimossa.
Vediamo cosa ne pensate !
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Vecchio 18-08-10, 04:29 PM   #6
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caro Luigi,
essendo l'HMS Resolution della Corel un veliero piuttosto piccolo, può darsi anzi è molto probabile che la dotazione di carabottini sia "semplificata". Io controllerei se c'è qualche altra discesa dal ponte di coperta ai livelli inferiori. Una nave così piccola spesso non ne ha che una (ad es la mia Saettia ne ha una sola, e neanche in vista). Non è illogico aspettarsi un boccaporto dedicato alla discesa ed uno dedicato all'aerazione con il carabottino, separati. Sui velieri più grandi, invece, varrebbe lo schema postato da Kraken
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Vecchio 18-08-10, 09:43 PM   #7
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Per Madamalouise: Ti ringrazio per le acute osservazioni. Effettivamente il Resolutin ha un tambugio con relativa scaletta di discesa. Ma ho letto il libro di Woodman Un cutter del Re che ben descrive la vita a bordo di un Cutter (stessa epoca e stesso tipo del Resolution: l'ho comprato proprio per questo ...); il tambugio con scaletta è quello relativo agli alloggi degli ufficiali (comandante, medico di bordo, nocchiero, eccetera; in tutto sei cabine più quella del comandante, tutte collocate sotto il cassero di poppa. Gli alloggi dei marinai dovrebbero essere quelli sotto la parte centrale della nave, ed a cui i pagliolati danno aria e luce, quindi almeno una scaletta di discesa ci vuole - nella realtà - sicuramente sotto o a fianco dei carabottini. Comunque - come è mio solito - mediterò a lungo prima di intervenire. Gradierei un cortese riscontro di Madamalouise come degli altri amici del WIP.
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Vecchio 19-08-10, 03:09 PM   #8
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Per Madamalouise: Ti ringrazio per le acute osservazioni. Effettivamente il Resolutin ha un tambugio con relativa scaletta di discesa. Ma ho letto il libro di Woodman Un cutter del Re che ben descrive la vita a bordo di un Cutter (stessa epoca e stesso tipo del Resolution: l'ho comprato proprio per questo ...); il tambugio con scaletta è quello relativo agli alloggi degli ufficiali (comandante, medico di bordo, nocchiero, eccetera; in tutto sei cabine più quella del comandante, tutte collocate sotto il cassero di poppa. Gli alloggi dei marinai dovrebbero essere quelli sotto la parte centrale della nave, ed a cui i pagliolati danno aria e luce, quindi almeno una scaletta di discesa ci vuole - nella realtà - sicuramente sotto o a fianco dei carabottini. Comunque - come è mio solito - mediterò a lungo prima di intervenire. Gradierei un cortese riscontro di Madamalouise come degli altri amici del WIP.
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Non sarebbe più semplice recuperare una sezione da un disegno originale di un cutter dello stesso periodo/dimensione e su quella determinare cosa c'era effettivamente sotto ogni paiolato?

Così capisci meglio cosa può "esserci sotto" e non vai solo avanti a supposizioni ed intuizioni...

Inoltre, non sono sicuro che, in una imbarcazione come un cutter (a ponte unico), gli alloggi dell'equipaggio siano posizionati sotto il paiolato a centro nave...
Questo era vero neille navi di maggiori dimensioni (fregate e vascelli) che avevano a disposizione un ponte di batteria ai cuo bagli superiori erano appese le amache dell'equipaggio.

Lì effettivamente c'erano scale per l'accesso, e non di tipo verticale.

Se sul tuo cutter viene utilizzato quello spazio (ampio) per i marinai (ed in genere non era così.....) dove viene posizionata la stiva con tutti i beni e le attrezzature?

Se riesco a trovare un disegno attendibile, provo ad acquisirlo ed a postarlo
ciao
Jp
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Vecchio 19-08-10, 03:41 PM   #9
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qui c'è una riproduzione della Tav. LX dell'Architectura navalis Mercatoria del Chapman.

L'imbarcazione N. 6 è un cuter inglese con le seguenti caratteristiche :
* Lunghezza tra perpendicolari : 55 piedi e mezzo
* Larghezza : 23 piedi
* Pescaggio : 11 piedi
* Cannoni : 12 da 3 libbre sul ponte

Inoltre, l'equipaggio era formato in tutto da 19 persone, quindi abbastanza

Sicuramente è più piccolo del Resolution, ma puoi vedere chiaramente che nella vista laterale dello scafo sono indicati i vani chiusi sia a poppa (da cui si accede per un tambucio) e sia a prua, mentre a centro nave l'area è completamente aperta fino a sotto la stiva...

In ogni caso, proverò a cercare altre fonti esempi di quanto sopra detto

Ciao ed a riscriverci presto
Jp

P.S.
Ma sotto i carabottini e le aperture, hai lasciato vani vuoti abbastanza ampi da dare la "sensazione" che sotto ci sia qualcosa?
Icone allegate
PAIOLATO A CARABOTTINI: e sotto ...!?-lx-2-tagliata-compressa.jpg  
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Vecchio 19-08-10, 03:57 PM   #10
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ciao di nuovo

vai al link :
Model Ship World :: View topic - Identification of the English cutter

c'è la realizzazione a grande scala di un modello di cuter preso dai disegni del Chapman che ho postato prima.

Si possono vedere, nelle varie foto del thread, gli andamenti dei carabottini e quelli che effettivamente hanno dei "passaggi" per le persone (scale) verso i vani interni della nave...

Ci sono anche altre informazioni interessanti sempre sui cutter inglesi e sulla loro storia

Ciao
Jp
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Vecchio 19-08-10, 11:58 PM   #11
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INTERESSANTISSIMO !! Ti ringrazio per i link scovati ! Ribadisco: un approfondimento assolutamente OTTIMO !!
Come ho scritto in precedenza, il KIT prevedeva la collocazione dei carabottini sul tavolato: avevo voglia di approfondire (sia teoricamente che praticamente) la questione. Mi sembra che - grazie al tuo aiuto - si possa giungere (se sei d' accorodo ..) ad alcuni punti certi:
TEORIA NAVALE (sulle navi reali):
a) ai carabottini corrispondeva (per tutti no ! ma sicuramente per alcuni di essi, o per una sezione di uno dei grandi carabottini) una scaletta di discesa per gli ambienti sottostanti, che nel caso di specie dovrebbero essere:
- cucina (ad estrema prua, vi è il camino); CI VUOLE UNA SCALETTA DI DISCESA;
- spazio vivibile (alloggio, refettorio, sistemazione delle brande, eccetera) per i marinai (i due grandi carabottini): per almeno una sezione di uno di essi CI VUOLE UNA SCALA DI DISCESA;
- quadrato ufficiali (carabottino piccolo di poppa, vicino al cassero): CI VUOLE UNA SCALETTA DI DISCESA;
b) vi è poi il cassero di poppa: come è ben descritto nel libro di Woodman, dal tambugio di scendeva in un corridoio con tre cabine a destra e tre a sinistra ed una in fondo (quella del comandante) ove vi sono le grandi vetrate di poppa; le altre cabine (estremamente piccole) erano utilizzate o come ripostiglio o per alloggio ufficiali e medico di bordoo, nocchiero, eccetera): sul modello vi è il tambugio; anche qui CI VUOLE SCALETTA DI DISCESA;
c) per le stive (ove riporre cibarie, viveri, acqua, le vele, eccetera) vi è un altro livello sottostante agli ambienti di cui ho detto;
d) poi vi era la sentina stretto senso, ove pescano le relative pompe;
PRATICA MODELLISTICA (modello del kit Resolution della Corel 1:50):
il Kit preveva la collocazione dei carabottini poggiati sul tavolato del ponte (magari colorando l'area de qua di nero per dare il senso di profondità e di vuoto); non credo vada bene;
a) occorre bucare e ritagliare lo spazio ove vanno collocati i carabottini (e gli ingombri del tambugio);
b) cercare di collocare un tavolato in corrispondenza degli ambienti di cui abbiamo detto sopra;
c) sistemare le scalette di discesa-risalita che abbiamo individuato, ove necessario rendendo il carabottino a sezioni, di cui una da sollevare (e riporre sulla parte non rimossa) per far vedere la sottostante scaletta di discesa).
IO PROCEDERI IN QUESTO SENSO
Voi cosa ne pensate !!??
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Vecchio 20-08-10, 01:28 AM   #12
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INTERESSANTISSIMO !! Ti ringrazio per i link scovati ! Ribadisco: un approfondimento assolutamente OTTIMO !!
Come ho scritto in precedenza, il KIT prevedeva la collocazione dei carabottini sul tavolato: avevo voglia di approfondire (sia teoricamente che praticamente) la questione. Mi sembra che - grazie al tuo aiuto - si possa giungere (se sei d' accorodo ..) ad alcuni punti certi:
TEORIA NAVALE (sulle navi reali):
a) ai carabottini corrispondeva (per tutti no ! ma sicuramente per alcuni di essi, o per una sezione di uno dei grandi carabottini) una scaletta di discesa per gli ambienti sottostanti, che nel caso di specie dovrebbero essere:
- cucina (ad estrema prua, vi è il camino); CI VUOLE UNA SCALETTA DI DISCESA;
- spazio vivibile (alloggio, refettorio, sistemazione delle brande, eccetera) per i marinai (i due grandi carabottini): per almeno una sezione di uno di essi CI VUOLE UNA SCALA DI DISCESA;
- quadrato ufficiali (carabottino piccolo di poppa, vicino al cassero): CI VUOLE UNA SCALETTA DI DISCESA;
b) vi è poi il cassero di poppa: come è ben descritto nel libro di Woodman, dal tambugio di scendeva in un corridoio con tre cabine a destra e tre a sinistra ed una in fondo (quella del comandante) ove vi sono le grandi vetrate di poppa; le altre cabine (estremamente piccole) erano utilizzate o come ripostiglio o per alloggio ufficiali e medico di bordoo, nocchiero, eccetera): sul modello vi è il tambugio; anche qui CI VUOLE SCALETTA DI DISCESA;
c) per le stive (ove riporre cibarie, viveri, acqua, le vele, eccetera) vi è un altro livello sottostante agli ambienti di cui ho detto;
d) poi vi era la sentina stretto senso, ove pescano le relative pompe;
PRATICA MODELLISTICA (modello del kit Resolution della Corel 1:50):
il Kit preveva la collocazione dei carabottini poggiati sul tavolato del ponte (magari colorando l'area de qua di nero per dare il senso di profondità e di vuoto); non credo vada bene;
a) occorre bucare e ritagliare lo spazio ove vanno collocati i carabottini (e gli ingombri del tambugio);
b) cercare di collocare un tavolato in corrispondenza degli ambienti di cui abbiamo detto sopra;
c) sistemare le scalette di discesa-risalita che abbiamo individuato, ove necessario rendendo il carabottino a sezioni, di cui una da sollevare (e riporre sulla parte non rimossa) per far vedere la sottostante scaletta di discesa).
IO PROCEDERI IN QUESTO SENSO
Voi cosa ne pensate !!??
Scusami, Telese ma non mi trovi d'accordo su alcuni punti...

Non credo che tu possa dare una norma generale (ad esempio quella della discesa nella cucina a prua) che vada bene per ogni nave.
Alcune navi hanno le cucine a centro nave, sotto il ponte di batteria, altre sotto il castello di prua, all'altezza del ponte superiore...

Quindi non è possibile generalizzare... bisogna analizzare ogni nave volta per volta...

Ogni nave è diversa dalle altre..e spesso anche quelle della stessa classe differiscono magari in allestimenti interni.

Inoltre, il kit della Resolution (che tra l'altro ho autocostruito anche io dai disegni Corel, quasi 15 anni fa...) è tutto tranne che un cutter "storico" in quanto "rappresenta" un cutter, ma sicuramente come nave, non era fatta in quel modo... quindi non prendere questi disegni come oro colato...

Conviene fare delle approfondite ricerche prima di mettere mano al modello, sopratutto se poi si vogliono dettagliare alcuni interni....

Per quanto invece riguarda la costruzione dei vani è come tu dici...
Puoi usare due sistemi :
1) svuotare completamente le ordinate piene, cercando di ridurre al minimo l'altezza della falsa chiglia su cui si innestano. Questo sicuramente prevederà la ricostruzione (con il ridisegno) di una buona parte delle ordinate centrali della nave.

2) creare dei "volumi" vuoti, come se fossero delle scatole aperte, sia abbassando la falsa chiglia, che aprendo lateralmente l'ordinata che interseca la falsa chiglia all'altezza dell'apertura superiore. Nei miei modelli, in scala 1/100, io utilizzo questo secondo sistema, ma realizzando tutto in autocostruzione spesso da disegni di cantiere, sono più libero nella definizione delle volumetrie e di quello che voglio (o non voglio) far vedere "sotto".

Ti allego un paio di foto della costruzione del modello della USS Roanoke in cui si chiarisce quello che ho spiegato sopra. Nel caso del mio modello, tutte le aperture erano poi coperte da osteriggi con pannellature vetrate superiori che dovevano lasciar intravvedere parte del ponte sottostante.

ciao ed a riscriverci presto

Jp
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PAIOLATO A CARABOTTINI: e sotto ...!?-roanoke-017.jpg   PAIOLATO A CARABOTTINI: e sotto ...!?-roanoke-027.jpg  
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Vecchio 20-08-10, 02:07 AM   #13
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Gentile JP: condivido in pieno tutto quanto da Te detto.
Ovviamente nel mo post precedente mi riferivo alla Resolution per la collocazione degli spazi sotto coperta. Ogni barca ha le sue caratteristiche e suddivisione degi spazi (anche se per antica tradizione marinaresca il capitano - e la sua cabina - sta a poppa estrema, e l' equioaggio a prua)
Sono d' accordo sul discorso del necessario - e dovuto - approfondimento: per questo ho aperto questo wip e ho chiesto il parere a chi ne sa più di me (come sicuramente sei Tu, di cui da anni seguo i modelli, anche se di un periodo storico che al momento non mi affascina).
Condivido altresì quanto da Te fatto sul Ranaoke: è quanto vorrei fare io sul Resolution per quanto attiene allo svuotamento delle ordinate e della falsa chiglia petr la collocazione di un ponte sottostante su cui far sbarcare la scaletta sottostante i carabottini, ove andrò a collocarla.
Cordialmente
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Vecchio 24-08-10, 01:02 AM   #14
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Allora mi sarei deciso (salvo cambiamenti in corso d' opera).
a) per il portello ove è situato il camino della cucina NULLA (colorazione di nero sul falso ponte (il carabottino con l camino resteà inseriro);
b) per il successivo paiolato (stessa dimensione di quello sovrastante la cucina) apertura del falso ponte, realizzazione del sottostante tavolato del ponte inferiore, e collocazione scaletta di risalita (il carabottino sarà parzialmente aperto);
c) per il grande paiolato centrale: apertura del falso ponte, realizzazione del ponte di secondo livello, suddivisione del paiolato in tre sezioni (1/3 ciascuna) e collocazione di una scaletta di discesa su di uno dei settori così realizzati (quello d prua) il reativo (parziale) carabottino sarà collocato sugli altri due settori;
d) per il successivo grande paioato debbo ancora decidere
e) per il piccolo portello di poppa:apertura del falso ponte senza scaletta (perchè resterà con il carabottino inserito).
Che ne pensate !?
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Vecchio 24-08-10, 01:49 PM   #15
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Invia un messaggio tremite Skype a francisdrake
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Ciao Telese, aggiungo due righe e qualche immagine che spero possa esserti utile.
Mi trovo assolutamente in accordo con quanto scrive JP (a proposito JP, un saluto, come stai?), mai generalizzare, ogni nave fa storia a sè; in particolare per gli interni, che subivano continue trasformazioni non solo da imbarcazione a imbarcazione, ma anche da un giorno all’altro sullo stesso scafo: quello che restava fisso era lo scafo e la sua struttura, ma gli arredamenti e le divisioni della stiva erano fatti con pannelli e tavole montate ad hoc. Per un personaggio importante e ben pagante si poteva arrangiare una cabina in più. Per un carico ben pagante le cabine si smantellavano; in battaglia spariva tutto, cabina del comandante inclusa, e si faceva ponte unico da poppa a prua. Quello che devi fissare, prima dell’arrangiamento, è la situazione in cui fotografare il tuo modello: vuoi un barca con la stiva carica, fino all’orlo, in navigazione? Fai sparire tutto dall’interno, scalette comprese, con il mare grosso sono pure pericolose. Inoltre, se faceva brutto tempo e mare, i carabottini si coprivano con tela cerata, se non con tavole piene. Vuoi una situazione di ormeggio, in attesa del carico? Apri tutti i carabottini, in porto si arieggiava lo scafo per asciugarlo. Poi metti le scale, ci stanno bene. Ricordati che uno dei boccaporti, quello vicino all’argano, deve avere il carabottino con le aperture per far passare la gomena dell’ancora, si vede in una delle pagine che allego, tratte dalla monografia sull’Alert. Ciao
Francis Drake
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