Vecchio 28-07-13, 01:42 PM   #1
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A volte è più saggio lasciare "esaurire" un argomento causa di polemiche piuttosto che continuare ad alimentarne il fuoco con nuovi post...

Buongiorno e buona domenica Signori, spero comprendiate perché non mi sono fermato in presentazione, sono ovviamente di passaggio e conto sul vostro perdono. Stefano, io avrei approfittato del suggerimento di maurino, saggio e intelligente consiglio, anziché lasciarti adulare da chi è bravo nell’arte della zizzania oramai da 74 anni. Ti avevo “invitato” nel Café come ben sai e, come si dice; se la montagna non viene a Maometto… eccomi. Avete parlato del modellismo come di un gioco ed io è proprio in questi ultimi che sono un uomo serio, ditemi voi se la vita non lo sia poi, un maledettissimo gioco. Sono felice che non smetti di far modelli, non era il mio fine, per quanto ve ne debba giustificare uno, secondo voi, e se vuoi te lo posso spiegare ulteriormente il fine di tutto ciò. Mi perdonerai il tu, ma dopo tutto quello che c’è stato tra di noi mi sembra il minimo, dunque, dire che ero pronto a farti le mie scuse è veramente poco se tu fossi venuto nel Café, lo avrei fatto almeno per onestà intellettuale perché so bene che sono un cane bastardo figlio di buonadonna, quindi io sono ancora pronto, ma anche tu dovresti scusarti Stefano, per dovere di intelligenza almeno, per le "scivolate" come le chiama mareblu, che una volta chiamava il prestigioso Autore da te deriso, il mio Maestro. Come cambiano le cose. Ma devi scusarti anche e soprattutto, per la confusione che apporta spargere, seminare, dati assolutamente fuorvianti, falsi e senza nessuna base, a domande di persone che sono degli amatori, degli appassionati, si presume, e che quindi in “amore” tutto si aspettano meno che di esser presi per i fondelli impunemente. Decidi tu, eccomi qui.
Buongiorno Signor Pippo M. in arte mareblu (sic), è un piacere leggerla, anche lei mi perdonerà il lei, ma dopo quello che c’è stato tra di noi non vedo cosa io possa fare dato poi il suo alto lignaggio. Lei può far qualcosa invece ed in merito agli “irrequieti insignificanti disturbatori” ? Lei che non parla della “non politica dei politicanti della repubblica degli arruffoni!”, lei che si è permesso nei miei confronti e soprattutto nei confronti dei miei cari cose che non ho dimenticato e alle quali aspetto solo di incontrarla da qualche parte per sistemarle definitivamente. Pippo sono venuto a offrirle la possibilità di esprimere in viso, almeno una volta nella vita anche se pur virtualmente, il suo pensiero. Mi dia questa gioia.

Mi raccomando Signori, con l’educazione che ci contraddistingue.

Riccardo Mattera

Ultima modifica di John Silver; 28-07-13 a 02:00 PM
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Vecchio 28-07-13, 07:35 PM   #2
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Riccardo,

(visto che in qualche modo anche di me hai/avete parlato, mi sento parimenti di usare il "tu") questa è una discussione che probabilmente ha esaurito la sua ragion d'essere. Di un modello qui infatti si parlava - il San Felipe - ed il suo autore ha deciso di abbandonarlo; tuttavia, se del San Felipe si vuol parlare, o il suo autore si vuol salutare, ben si continui ... ma mantenere viva la discussione per alimentare chiarimenti di altro genere, peraltro con toni velatamente minacciosi, esula dall'oggetto. Come amministratore di altro sito, sai benissimo quali sono i limiti ed il rispetto della correttezza in un forum, quindi mi fermo qui senza chiederti in tal senso nulla, sarebbe quasi oltraggioso nei tuo confronti, vista la tua esperienza di modellista e gestore.

Qui l'educazione non manca, non avere timore. Non si cerca e non si alimenta alcuna "claque", non si offende chicchessia, non si insulta; dovesse succedere qualcosa di tal fatta (ad esempio: si chiede a qualcuno se conosca la differenza tra un urinale ed un ombrinale) sono pronto ad intervenire, personalmente e senza remore, per rinfrescare gli animi poi amici come prima, per chi amico voglia continuare ad esserlo.

Come da altre parti, è invece prassi sollevare dubbi e critiche. Ed è possibile pure nei confronti dei Maestri. Come ho già osservato, pure la Bibbia è stata oggetto di critiche; se ciò non fosse successo, e le critiche son state pagate anche duramente (chiedere al sig. Bruno Giordano), oggi saremmo ancora convinti che il sole giri attorno alla terra. Ovviamente, pure ai Maestri si applicano le regole del forum: niente insulti, insulti che qui non ho riscontrato nei confronti di alcun Maestro.

Ovviamente esistono critiche sensate e critiche gratuite, osservazioni personali ed osservazioni comprovate e finire con il discutere su tutto questo può infiammare gli animi, qui e/o da altre parti ... per quanto mi riguarda i piani di ragionamento sono due:
- la libertà di esprimere il proprio pensiero. Che va garantita sempre e comunque.
- la responsabilità per ciò che si dice. Che è aspetto squisitamente individuale.

Lo spazio di espressione qui viene assicurato (niente aggressioni, insulti, etc..), poi ciascuno si prenda la responsabilità di sostenere le proprie affermazioni documentando, argomentando, producendo immagini. Dall'esercizio di entrambe (libertà di espressione, responsabilità del comprovare) ognuno tragga poi le proprie conclusioni, anch'esse completamente libere. Come nella vita: ascoltiamo (spesso ma non sempre), chiediamo prove su ciò che ci viene detto(molto meno spesso), anche sulla base di ciò che ci viene detto o non detto, prodotto o non prodotto ci facciamo una opinione (o crediamo di farcela) poi prendiamo una decisione (si tratti di un voto, un affare, un matrimonio, un acquisto).

Non credo a modellisti che si "bevono" tutto, sia esso scritto in un libro famoso o semplicemente affermato nel post di un forum. Credo in persone che - a seconda del loro livello di curiosità, tempo, interesse, abilità - cercano risposte alle loro domande e soluzioni (magari talvolta semplificate oltre il dovuto) per le loro avventure costruttive. Non credo di conseguenza neppure agli "effetti negativi" o "positivi" sul modellismo di ciò che può leggersi in un forum: c'è e ci sarà sempre chi andrà avanti con i propri errori pur ricevendo ottime dritte e chi realizzerà ottimi modelli nonostante dritte discutibili. Avendo, dal mio punto di vista, tutto sommato ragione entrambi: la decisione sui loro modelli spetta in ultima analisi solo a loro.

Censurare ciò che è "sbagliato" porrebbe del resto un interrogativo a monte: chi deciderebbe ciò che è giusto? Forse i libri? E quali libri? E chi sarebbe il guardiano dei libri? E l'interprete dei libri? La libertà di espressione - per quanto fallace - è e rimane alternativa migliore alla identificazione di "auctoritas" e relativi depositari della verità in esse contenuta. Libertà nella massima educazione, ovviamente, ma su questo ho già più sopra detto.

Saluti
Alessandro
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Vecchio 28-07-13, 08:37 PM   #3
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Grazie per il tu Alessandro, lo accetto volentieri, capisco che tu ti sia sentito tirato per le orecchie l'altra volta ma, dovresti ricordar bene che nelle regole dell’iscrizione del forum che moderi, è scritto tra le tante cose che: “…acconsentendo a queste regole, dichiari che non invierai nessun messaggio, falso e diffamatorio…” , non vorrei entrare nei meriti ma è così che è andata, si è diffamato un’Autore e si sono forniti dati falsi a tutto un'ambiente, ti è sfuggita, succede, continuare a difendere a spada tratta l’impossibile non appare intelligente.
La libertà di espressione Alessandro, dovrebbe non contenere offesa, nello specifico J.B. mette a disposizione la sua conoscenza, liberi di accoglierla o rifiutarla, però nessun essere civile si permetterebbe di sminuirlo, di deriderlo, tanto di più nell'ambiente di nicchia di tale editoria e senza peraltro conoscerne i suoi lavori, avvalendosi oltremodo per sbrigare ciò, di una sequela di castronerie smentite sulla carta. Il fatto che tu non creda che fare ciò sia un male per il modellismo, non ti permette di sorvolare ne tanto meno di stabilire ciò, perché stiamo parlando del rispetto che richiedi e viene fuori in tutto il tuo scritto sopra, proprio per le domande che ti poni; chi deciderebbe ciò che è giusto, semplicemente chi ne sa, per quanto sempre di umani trattasi, e quali libri ancora ti chiedi, ancora semplicemente quelli scritti da chi ha conoscenza, vuoi per caso discutere le basi sulle quali è progredita, suo malgrado, l’umanità? E non offendere davvero la mia intelligenza portando ad esempio la bibbia, la quale è probabilmente uno dei pochi libri che ha fatto regredire l’umanità, quindi non appare esempio calzante, perdonami.
Ti ringrazio davvero della possibilità che mi dai, e nonostante le chiare diverse vedute, immagino che si possa convivere, proprio con il rispetto che è mancato purtroppo, e che la tua simil-anarchia rende praticamente impossibile. Ora mi domando, potrò porgere le mie scuse a Stefano avendo però le sue, necessarie per i suoi bassi modi di concepire i diritti senza rispettarne i doveri? Oppure immagino possa terminare che non se ne parla più, cancellate le "scivolate", vergognose a mio parere, perché ripeto, non centra nulla il proprio pensiero con il deridere un'autore e prendere per i fondelli chi vive una passione come i modellisti. Se non si sa vivere il rispetto, è presuntuoso aspettarselo e poco dignitoso chiederlo. Vedete voi, sono in casa vostra, mi sembra legittimo che la decisione sia vostra. Rimarrò in trepida attesa.
Buona serata Signori.

Riccardo

Ultima modifica di John Silver; 28-07-13 a 08:39 PM
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Vecchio 28-07-13, 09:11 PM   #4
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Riccardo,
ho liberato il San Felipe da questa coda, non più attinente al modello, aprendo il tema ad eventuali contributi di chi volesse intervenire.

Si, in effetti siamo su posizioni assai distanti e vediamo lo stesso soggetto (il modellismo) in maniera piuttosto differente. Per fortuna e vivaddio: trovandoci su piattaforme diverse, in questo modo si finisce per allargare il ventaglio di scelta per chi intenda praticare la relativa attività, a tutto vantaggio del modellista "finale", quello che in ultima istanza sul modello va a lavorarci.

La diffamazione ha un suo preciso profilo giuridico e - a mio avviso - qui quel profilo non si è concretizzato. Riguardo alla "falsità tecnica" a cui ti riferisci ribadisco quanto sopra: ciascuno è responsabile di ciò sostiene, esponendosi a sua volta alla valutazione ed alla critica altrui. Laddove tu parli di "anarchia" io vedo libertà di pensiero, ma qui forse la distanza tra i nostri punti di vista è davvero tra i suoi massimi.

Per il resto, non è compito mio mettere in piedi sistemi di valutazione di "conformità" ai sacri testi né bavagli a nessuno, meno che mai in nome del (per quanto rispettabile e lodevole) lavoro di ricerca di chicchessia. Conseguentemente, qui non abbiamo da cancellare nulla.

Alessandro
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Vecchio 28-07-13, 09:32 PM   #5
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Comprendo lo spostamento è rispetto il tuo "lavoro". Sono d'accordo che avere dei luoghi diversi, seppur virtuali, ha la sua fondatezza, siamo tutti diversi quindi ognuno sceglierà secondo i propri parametri. La questione giuridica non sembra palesarsi, primo perché ci vorrebbe una denuncia e non vedo chi la possa praticare, invece sul diffamare senza investizione di toghe, la cosa è un pochino diversa e non vorrei dover ritirar fuori tutte le cose scritte ma, se sono richieste mi adeguo, le ho nel pc faccio un copia e incolla e se ne può discutere, non ultime le parole di un famoso tonno, appunto mareblu, che raccomanda di rimediare alle scivolate ma, non c'è miglior sordo di chi non vuol sentire, visto che non hai da cancellare nulla. Ad ogni modo non facciamola tanto lunga e infarcita di bla bla & bla, che scopro ti piace tanto, visto che sei l'unico che ha risposto ne devo dedurre che posso anche togliere il disturbo e tener fede a quella che è stata la mia prima impressione sul vostro agire, cioè scorretto e superficiale. E così?

Grazie per la risposta

Riccardo

"Non basta aprire la finestra per vedere la campagna e il fiume.
Non basta non essere ciechi per vedere gli alberi e i fiori.
Bisogna anche non aver nessuna filosofia.
Con la filosofia non vi sono alberi: vi sono solo idee.
Vi è soltanto ognuno di noi, simile ad una spelonca.
C’è solo una finestra chiusa e tutto il mondo fuori;
e un sogno di ciò che potrebbe esser visto se la finestra si aprisse,
che mai è quello che si vede quando la finestra si apre."


F. Pessoa

Ultima modifica di John Silver; 28-07-13 a 10:07 PM
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Vecchio 28-07-13, 11:35 PM   #6
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A questo punto , anche io vorrei dire la mia opinione , scusandomi per la mia infinita ignoranza . Questa faida , perchè tale mi sembra , evidentemente affonda le sue radici in avvenimenti che non conosco , per cui mi è impossibile stabilire chi ha ragione e chi ha torto e comunque non è questo che mi interessa . Questo scambio di vedute ( per quanto educato ) stà degenerando , basta una parola mal interpretata , e di parole ne sono state scritte molte , anzi troppe , è un attimo passare alla fase seguente con insulti reciproci che porterebbero ogniuno ad arroccarsi sulle proprie posizioni anzichè portare ad un chiarimento che spero sia voluto da tutti . Il modellismo da me sognato è basato su di un confronto non sullo scontro , sulla collaborazione non sulla competizione esasperata per decidere se il tale autore è attendibile al 100% oppure se anche esso , per bravo che sia , può ogni tanto cadere in errore . Il modellismo o lo si pratica come prima di internet , ogniuno lavora da solo in casa propria , non ci si confronta , non ci si scontra ma non si cresce oppure ci si adegua ai tempi , si scrive sui forum , ci si confronta ,ci si scontra e ci si chiarisce , magari rimanendo della stessa opinione ma lieti di avere altre persone con cui interagire , persone che magari un giorno si riuscirà a chiamare amici . Mi spiace vedere modellisti capaci , che molto avrebbero da insegnare a pasticcioni come il sottoscritto , perdere tempo ad accapigliarsi ( virtualmente spero ) solo perchè hanno vedute ed opinioni diverse . Ogniuno è libero di consigliare , di dire la propria opinione , magari diversa da quella della maggioranza , ed ogniuno è libero di seguire un consiglio piuttosto che un altro o magari fregarsene e proseguire a modo proprio . I forum sono un incredibile risorsa per chi ha voglia di mettersi in discussione , ma i litigi allontanano il modellista ,spingendolo ad isolarsi .... la vita è un susseguirsi di problemi seri e drammatici , il modellismo deve rimanere un piccolo angolo di paradiso dove rifugiarsi appena possibile , non facciamolo diventare la scusa per sfogare la propria rabbia e regolare conti in sospeso . Lavoriamo tutti insieme e non un gruppo contro un altro , miglioreremo come modellisti e come persone .
Mauro
maurino non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-07-13, 12:21 AM   #7
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Riccardo,

visto che i discorsi lunghi non ti aggradano, cercherò di venirti incontro ed essere breve. In estrema sintesi: fai quello che vuoi.

Vuoi continuare ad esprimere il tuo pensiero? Fallo, e per favorire il confronto, è stato aperto uno spazio a ciò dedicato; se poi nessuno ha da dire alcunchè, libero pure lui di starsene in silenzio. Vuoi "togliere il disturbo"? Fallo, la scelta è tua; libertà è partecipazione (piccolo omaggio a Gaber), compreso il non partecipare, se così si decide. Pensi che l'agire sia stato scorretto e superficiale? Pensalo finchè vuoi, libertà è anche questo.


Alessandro
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Vecchio 29-07-13, 12:34 AM   #8
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ciao mauro
forse hai ragione ma il modo in cui sono stato trattato e molto lontano da quello che dici
per una semplice domanda mi sono sentito rispondere <non sono l'ufficio informazioni> avendo citato una dichiarazione fatta non da me ma da lui e a mio avviso sbagliata la risposta è stata <la tua affermazione sul trincarino non è corretta> per ultimo mi hanno dato del provocatore invocandola mia b(d)annazione eterna che puntualmente è arrivata e questo lo chiami confronto?
P.S. la citazione su nonna papera e gli ombrinali la fece sempre lui tanto per chiarire
edo
__________________
...ci vorrà del tempo,ma quando si è impegnata una battaglia non è il tempo che conta....ma la vittoria
edo958 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-07-13, 12:47 AM   #9
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Sono grandi linee d'accordo con te Mauro anche se tutto ciò non la reputo una perdita di tempo altrimenti non sarei qui, e se sono qui è perché, come te, spero nel buon senso e nella maturità vista la non tenera età di molti di noi. La situazione è molto semplice, una persona che ha un certo seguito perché non è un'ignorante, ha denigrato un'Autore che conosco e con il quale ho avuto e ho un rapporto, in pratica un'amico, e che io e molti altri modellisti riteniamo fondamentale per un certo modellismo, indipendentemente dalle sviste o le scelte discutibili che gli si possono riconoscere e che sono inevitabili in lavori che guardano ad un passato spesso senza dati certi e di così grande respiro e complessità. Nel fare ciò la medesima persona ha seminato, questo il termine giusto, dati falsi e inconsistenti ad un "pubblico" di amatori, che non si aspettano certo come risposte alle loro domande delle sostanziali baggianate. La discussione che credevo esaurita, ha preso nuovo vigore e sono venuto di persona. Ora, sono in attesa, senza perdere l'educazione, che mi si dica cosa fare. Se si vuol ancora discutere l'argomento, per il quale sarei pronto a postare quanto serve o se questo "spazio di confronto" è solo il paravento per concludere la faccenda. Sono disponibilissimo a sedermi dalla parte del torto, perché a quanto sembra tutti gli altri posti sono occupati.


Riccardo
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Vecchio 29-07-13, 12:55 AM   #10
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Riccardo,

visto che i discorsi lunghi non ti aggradano, cercherò di venirti incontro ed essere breve. In estrema sintesi: fai quello che vuoi.

Vuoi continuare ad esprimere il tuo pensiero? Fallo, e per favorire il confronto, è stato aperto uno spazio a ciò dedicato; se poi nessuno ha da dire alcunchè, libero pure lui di starsene in silenzio. Vuoi "togliere il disturbo"? Fallo, la scelta è tua; libertà è partecipazione (piccolo omaggio a Gaber), compreso il non partecipare, se così si decide. Pensi che l'agire sia stato scorretto e superficiale? Pensalo finchè vuoi, libertà è anche questo.


Alessandro

Sai cosa Alessandro, libertà è molte cose certamente ma la vera libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri, fare quel che voglio me lo permetto in casa mia non certo in casa d'altri, posso capire la tua riluttanza nel prendere posizione ma fai parte di questa realtà, anche senza decidere nulla ti ritroverai da una parte o dall'altra, non è meglio cercare di capire? Ma forse mi stai dicendo che hai capito tutto e che posso postare quel che voglio e spiegare bene le motivazioni di tutto ciò?

Ultima modifica di John Silver; 29-07-13 a 01:04 AM
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Vecchio 29-07-13, 01:05 AM   #11
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Sai cosa Alessandro, fare quel che voglio me lo permetto in casa mia non certo in casa d'altri, posso capire la tua riluttanza nel prendere posizione ma fai parte di questa realtà, anche senza decidere nulla ti ritroverai da una parte o dall'altra, non è meglio cercare di capire? Ma forze mi stai dicendo che hai capito tutto e che posso postare quel che voglio e spiegare bene le motivazioni di tutto ciò?
Riccardo,

parlare civilmente non è mai stato negato a nessuno, qui. Se poi parlare è l'occasione per acquisire informazioni od approfondire argomenti, penso che la cosa sia gradita non solo a me ma anche a tanti altri utenti.

Quale che sarà lo sviluppo di questa discussione non lo so, non ho la sfera di cristallo (e casomai l'vessi, la userei per ben altri scopi), ma finchè rimarrà nei binari della buona creanza esprimiti liberamente, tu così come chiunque altro, edo compreso al quale (ri)do il benvenuto.

Una richiesta però te la rivolgo: lascia stare Brecht ed il suo vittimismo esistenziale, siamo qui per confrontarci (il titolo voleva proprio fin dall'inizio essere uno stimolo, non altro) e non per creare - o farci passare da - vittime.

Alessandro
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Vecchio 29-07-13, 01:28 AM   #12
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...Una richiesta però te la rivolgo: lascia stare Brecht ed il suo vittimismo esistenziale, siamo qui per confrontarci (il titolo voleva proprio fin dall'inizio essere uno stimolo, non altro) e non per creare - o farci passare da - vittime.


E' un grande dai perché non posso, grazie di avermelo ricordato fra le altre cose, certo che io più che una vittima passo per un carnefice, alla fine e purtroppo solo la lotta ti distingue e da un senso, è la strada che si percorre e come la si fa quel che conta, non certo dove si arriva, andiamo tutti nello stesso posto. Mi rendo conto che il drammaturgo in questione stride fortemente con la tua firma ma, aòh, non si può avere tutto. Ti ringrazio di quanto segue nel tuo messaggio Alessandro, lo prendo alla lettera e mi organizzo. Mo vado a dormire se mi riesce. Alla prossima.
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Vecchio 29-07-13, 12:24 PM   #13
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ah ah ah ....
adoro anche io Brecht (finalmente un punto in comune) e i suoi taglienti aforismi. Solo stonava un po' quello sul lato dal quale sedersi: se confronto si vuol fare, meglio farlo tondo, questo tavolo ... quindi senza lati !

Alessandro
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Vecchio 29-07-13, 04:04 PM   #14
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Buongiorno Alessandro.
Data la tua gentile ed evidente disponibilità, voglio essere chiaro sino in fondo, non ho piacere nel deridere una persona sputtanandola costantemente, se non che questo porti ad una soluzione positiva. La mia posizione sin dall'inizio di tutto ciò, era in funzione e nella ricerca di far capire che si era oltrepassato il confine della correttezza e di quel rispetto che si deve ad ognuno, Maestro o semplice alunno. Nei panni di Stefano avrei affrontato immediatamente la questione, anche perché se mi si presenta un mio "malaffare", non mi attacco ai modi e cerco di accettarlo per quel che vale: uno specchio dove guardarmi, ed io non sono cieco. Come sappiamo lui ha scelto diversamente. Ora non ho molte strade da percorrere, l'unica è quella di ritirar fuori tutti gli scritti incriminati, portare dati fondati per risposte con foto e quant'altro, e lasciare che a "giudicare" siano gli altri.
Ho fatto dei passi che non vi sto a spiegare, se non cambierà nulla inizierò dal principio, all'incirca domani.

Buona giornata a tutti.

Ultima modifica di John Silver; 29-07-13 a 04:15 PM
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Vecchio 29-07-13, 05:37 PM   #15
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Il mondo si divide in due metà che non si parleranno mai:


C'è chi vive con le proprie idee senza nasconderle..

&

C'è chi vive per nascondere le idee altrui..



Ad ognuno la sua metà, senza alibi né giri di parole

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Stefano

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