Cocca Anseatica

[perru82]

perchè non provi a sentire direttamente Fissore? Visto che l'ha fatta lui ti può dare qualche dritta!

[trinchetto]

Originariamente inviata da perru82

perchè non provi a sentire direttamente Fissore? Visto che l'ha fatta lui ti può dare qualche dritta!

Sono andato sul sito "sulla cresta dell'onda" ed ho sfogliato tutte le foto della scailauppa della Royal Carolyne fatta da Fissore. Bellissima, ma il clincker che dovrei posare ha caratteristiche del tutto diverse. Più alto, più esteso e - soprattutto - a prua ed a poppa deve arrivare "pari" (allineato, insomma, all'intero fasciame) e non ancora a "gradini".

Ci sto studiando. Se mi si accende la lampadina giusta parto e tento questa nuova esperienza. Altrimenti, farò una posa classica.

Sto studiando anche altre cose, che poi erano quelle che mi hanno tenuto impegnato quasi un anno sul progetto della cocca:

1) come realizzare i supporti dei castelli di prua e di poppa. Le mensoline riportate nei progetti che ho non sono credibili. Le stampe d'epoca mostrano supporti a trave, ma.... dove poggiano....??? Finalmente ho trovato una foto che mi ha fatto vedere un sistema (credibile) a doppio ginocchio.

2) come realizzare la porzione poppiera della chiglia. Il fasciame arriva infatti a chiudersi a semitondo e non prosegue fino al dritto di poppa, lasciando "scoperto" un tratta di chiglia. Anche qui, ho trovato un (credibile) sistema di riempimento a blocchi di legno sagomati di quel tratto di chiglia

3) La mancanza di argani. E' una nave di 30 metri ma in nessun piano costruttivo son previsti argani. Le caracche e le caravelle (analoghe navi della stessa epoca) erano dotate di argani orizzontali sotto al castello di prua, che svolgevano anche la funzione di bittone. Mentre per la Cocca il solo piano di Winter prevede un curioso sistema a carrucole per tirare in qualche modo le cime d'ancora. Che faccio? Glielo metto io un argano?

4) La presenza di gru di capone. I piani costruttivi le prevedono. nessuna (dicasi nessuna) stampa d'epoca le raffigura..... Che faccio? le tolgo?

Trink

[Albatros]

Ciao trinchetto, complimenti per il nuovo cantiere ha veramente una bella poppa.

Come lo trovi il progetto del Gay?
Ce l'ho anche io e prima o poi potrei decidere di costruirlo.

[francisdrake]

FD

[francisdrake]

Fd2

[trinchetto]

Grazie Albatros.... alla fine tra il progetto di Gay e quello di Winter ho scelto il primo proprio perchè ha una poppa molto tonda e leggermente rientrante sulla sommità, che meglio interpreta le caratteristiche delle Cocche.
Tuttavia ha qualche problema e qualche lacuna. In particolare:
- ha le sovrastrutture sottodimensionate ed in posizione dubbia. Per dirne alcune: i bittoni per l'ancora, peraltro piuttosto "magrini", sono eccessivamente spostati verso centro nave; la cima d'ancora viene arrotolata ed appoggiata sul tavolato; l'accesso al castello di prua avviene con scala interna, decisamente "in mezzo".
- non risolve il problema strutturale dei castelli di prua e di poppa. Le mensoline non sono credibili (le stampe d'epoca prevedono infatti supporti a trave).
- anch'esso non solo non prevede argani, ma neppure altri sistemi per tirare la cima d'ancora. In questo senso, Winter almeno risolve con un (dobbio) sistema a carrucole.

Inoltre: attenzione alle ordinate, perchè sono davvero asimettriche.

Caro FD, ti ringrazio per la stampa e per la foto del modello. Lì un argano è previsto ma dubito, vista la posizione, che servisse a tirare l'ancora.
Però mettendolo casomai sotto al castello di poppa, sul ponte di coperta, forse una ragionevole e realistica collocazione potrebbe anche risultare.... con due fori in basso, nella paratia del cassero, per iul passaggio delle cimette utilizzate per legare le cime d'ancora durante il sollevamento.
L'alternativa sarebbe quella di trasformare il bittone d'ancora, sotto al castello di prua, in bittone-argano. In modo analogo a quanto si faceva sulle caracche.

Che ne pensate?

Trink

[caracciolo]

io penso che un sistema per tirare l ancora er a obbligatorio non veniva issata certo a mano nuda
faresti meglio a mettercelo
mo vedo se nella mia documentazione trovo qualcosa
forse e un argano orizzontale e richiede tecnologie piu semplici

[francisdrake]

Ciao Trinks, oggi non ho con me l’hard disk con i progetti, tra i quali mi pare che ci sia la scocca asmatica, non è che puoi postare al volo qualche ritaglio di disegno esplicativo? Cominciando dalle sovrastrutture: sottodimensionate quanto? Intendi in altezza, oppure come elementi strutturali (bagli, ginocchi...)?

Dal dipinto di Carpaccio (ottima fonte per immagini dell’epoca) si vede la struttura del castello di prua, con travi a vista al di sotto del piano del castello.

La sistemazione della gomena è un problema su molti modelli, soprattutto quelli più antichi, perchè interessa una parte della nave che non compare nei dipinti d’epoca, sotto al castello di prua o comunque troppo in basso per essere visibile. Comunque è improbabile che venisse semplicemente appoggiata sul ponte, perchè spesso avrebbe imbrattato tutto di fanghiglia e alghe, per non considerare l’ingombro di decine di metri di gomena spessa parecchi centimetri. Probabilmente passava dal boccaporto più vicino o da uno più piccolo sistemato in posizione strategica.

Se non ricordo male, l’immagine del modello viene dal sito in cui è conservata la cocca di Brema. Nella foto che hai postato tu, si vede che al centro del castello di poppa del relitto c’è l’alloggiamento circolare dell’argano ad asse verticale, che coincide con quello del modello; al di sotto, se guardi bene, si vede l’argano ad asse orizzontale, anche questo visibile sul modello. Strana posizione e strano accoppiamento, ma si vede che funzionava lo stesso.
Non è molto, ma è un inizio...
ciao
FD

[trinchetto]

Caro FD, grazie dell'aiuto! Ho ridimensionato un po' di immagini così riesco a postare un po' di esempi...

Nelle prime tre foto i problemi dei piani dell'Amm.Gay. Il bittone ("bittino", direi....) e il primo ginocchio che tien su il castello di prua. mai visti così lunghi.......

Dalla quarta alla settima, le soluzioni strutturali che dà invece Winter. Che, però, son quelle delle caracche: trave icastrato sul dritto di prua per sostenere il castello di prua.... trave incastrata sul dritto di poppa per sostenere il cassero di poppa. Ginocchi per sostenere i bagli dei due castelli, ma.... suluzioni strutturali ulteriori (scalmi, scalmotti, travi ulteriori..... mascherati dal fasciame di murata, che da volpone ha previsto nei suoi piani....)

Ottava foto, sistema a carrucole per tirare sia il pennone maestro che le ancore (così dice testualmente la didascalia in tedesco)

Nona e decima foto, modello realizzato sui piani Winter che fanno vedere il bittone per le ancore, il passaggio per le gomene d'ancora (stivate, come dicevi giustamente, sotto coperta) ed il disposivo a carrucole vicino alla paratia del cassero di poppa.

Io invece vorrei realizzare un sistema realistico di sostegno a travi. Travi che, a differenza delle caracche, non sono il prolungamento dei bagli di sostegno dei pontim dei casseri ma si trovano a circa 1 metro di altezza del ponte di coperta.

In una foto che non ho con me, ho recuperato il sistema della "Lisa von Lubeck", che si basa su una sorta di "ponte intermedio": hanno realizzato un piccolo ponte di batteria (appunto, a circa 1 metro di altezza, su cui poggiano le bombarde) sostenuto da travi, che supportano anche il cassero (e che io potrei far uscire dalle murate) tenute vincolate da:
- una trave che esce dal ponte di coperta ed è alta 1 metro (una sorta di pazienza)
- su quella trave si incastra la trave di sostegno orizzontale (sulla quale poggia l'assito del ponte di batteria
- il ponte di batteria è sostenuto anche da ginocchi che appoggiano in murata, sopra e sotto al ponte dsi batteria.

Mi sembra un sostegno sufficientemente robusto

Trink

[caracciolo]

trink io ho trovato una cosa su int che forse gia hai
ma la cosa sconvolg e che non si vede un argano o cose delgenere

[trinchetto]

questa mi mancava, grazie!!!!

Il fatto che manchi l'argano probabilmente dipende dal fatto che questo modello è fatto sui piani di Heinrich Winter, che ..... l'argano non lo prevedono. Come si vede dall'ottavo disegno e dalle due foto, issare l'ancora è operazione affidata a due piccole carrucole ai lati dell'albero di trinchetto ed ai piedi della paratia del cassero di poppa. Probabilmente, in quelle carrucole dovrebbe scorrere una cima con tanti trefoli che, legati e slegati via a via alla gomena dell'ancora, ne permettono il sollevamento.
Però, al di là del fatto che i pesi in gioco rendono difficile ipotizzare una forza sufficiente con solo impegno muscolare, diventa difficile anche pensare a due file di marinai impegnate nel sollevamento in così poco spazio: una fila a tirare la cima, l'altra fila a legare e slegare i trefoli e adagiare la gomena sottocoperta.

A mio avviso la soluzione più realistica è quella delle caracche, che solcavano lo stesso mare nello stesso periodo: un argano orizzontale sotto al cassero di prua che fungesse anche da bittone.

In alternativa, un argano verticale sotto al cassero di poppa; ma sarebbe un po' ingombrante, visto che lì sotto dovrebbero starci anche due piccole cabine e due (seppur piccoli) ponti di batteria, uno per lato.

Trink

[caracciolo]

ora ho finito di vedere tra le mie riviste
incredibile tra 120 riviste di mod di arsenale non ho trovato niente tipo un articolo in merito un capitolo dedicato o cose delgenere
ho trovato qualche foto ma che non serve a trovare le risposte che cerchi
c era di tutto anche le canoe indiane sono rim scioccato
se vuoi ho delle monografie sulle navi di colombo ma credo che cambia molto


non credevo che ci fosse una tale mancanza di informazioni in questo campo risp a tutto il resto
o magari dato che io non mi sono mai applicato non so nemmeno dove cercare

[francisdrake]

Per quanto riguarda le strutture interne dei castelli di poppa e prua, sarà difficile trovare notizie, sia perchè sono nascoste nei dipinti sia perchè nei relitti non si conservano, visto che restano al di fuori del fango del fondale...ti tocca andare per ipotesi, Trink. Inoltre, erano elementi secondari anche all’epoca e probabilmente ogni carpentiere li faceva di testa sua: in fondo non erano parti strutturali, servivano solo a creare ulteriori ambienti protetti. L’unica cosa che si può dire è che erano più leggeri del resto dello scafo, come materiale impiegato, ci sono i contratti di costruzione a suggerirlo ed anche un po’ di intuito, visto che il peso in alto non è mai una buona cosa. L’assenza dell’argano mi sembra invece improbabile: era conosciuto dall’antichità (i romani li costruivano poggiati su cuscinetti a sfere), facile da realizzare e necessario in tante manovre che altrimenti è difficile pensare come avrebbero potuto essere svolte. Pensa al tonneggio, quando si deve trainare la nave da un punto fermo, oppure alla fase iniziale della salpata dell’ancora, quando la nave viene tirata sulla verticale dell’ancoraggio, si tratta di muovere un bel po’ di tonnellate. Possibile che facessero tutto con quel paranchino? Anche perchè, anche se non veniva giù l’albero a cui era attaccato, a bordo non c’erano mica i marinai di un quattro ponti, erano un po’ di meno a tirare. La cocca di Brema sembra averne due di argani e quello sotto al cassero è veramente interessante, di solito è a prua. Se ci pensi è più attendibile quello del solito argano a prua delle caracche, visto che l’hanno trovato su un relitto. Di spazio non ne occupava tanto, era un cilindrone lungo e basso, con due cuscini sopra si poteva anche usare come divano per vedere la tv. Ciao
FD

[francisdrake]

Ecco l'argano della cocca di Brema. Io dico, ma una foto decente no, eh?

[trinchetto]

L'argano basso della cocca di Brema si vede anche nelle foto che ho postato all'inizio di questo thread, che provengono dal museo; e tra una foto e l'altra è ricostruibile con una certa precisione.... in effetti siamo di fronte ad apparecchio di bassa tecnologia.....

Quella cocca aveva il cassero di poppa fatto a ferro di cavallo e da quel che ho capito si trovava allo scoperto. Farò una botta di conti e, se ci sta, preparo proprio un argano orizzontale e lo metto sotto al cassero di poppa, più o meno nella posizione che occupava quello di Brema. Lascerò due fori in basso, uno per lato, nel paratia del vano per il passaggio delle cime di aggancio per la gomena d'ancora, magari contornati da boccola in legno a protezione dall'usura, che fa anche un po' "chic". La cocca di Brema è più vecchia di 100 anni rispetto alla mia, ma non credo che all'epoca lo sviluppo tecnologico comportasse differenze sostanziali nei macchinari di bordo.

Per l'appoggio delle sovrastrutture studierò qualcosa a travi e travetti, che abbia una certa logicità rispetto alle stampe d'epoca, in modo che la parte visibile disegnata dagli autori contemporanei abbia una sua rispondenza strutturale (e che mi determini dunque tratti terminali con travi a vista e non mensole o mensoline). In fondo, giustamente, i casseri non dovevano sostenere pesi elevatissimi....

Ringrazio tutti per l'aiuto e se vi imbattete in qualcosa di interessante non esitate a postarlo ancora!!!!

per caracciolo: la Cocca mi è piaciuta fin dall'inizio anche per quest' aura di mistero che circonda alcune sue caratteristiche strutturali finora poco indagate.... e, come dicevo qualche tempo fa, per me realizzare un modello vuol dire soprattutto entrare nella "vita" di quella nave e capire dunque anche cosa voleva fare chi lo costruì, quale utilizzo ne facessero, come ci si stava a bordo, come funzionava, entrare nei dettagli....

Per questo vi ringrazio ancora per ogni contributo che mi date e che vorrete ancora darmi nei prossimi mesi.

Trink

p.s. guardando la cocca di Brema, ho visto che erano previsti, sulle murate, degli elementi strutturali di rinforzo a forma triangolare, che si protendevano sul ponte e vi passavano attraverso fino a saldarsi in grossi elementi strutturali (una sorta di bagli rinforzati). Nelle foto di un modello di Cocca che ho scaricato dalla rete, si vede che a quegli elementi, dotati di grossi anelli di ferro, venivano assicurate le merci stoccate sul ponte. Sembrerebbero insomma una sorta di elementi utili alla ripartizione ed allo stoccaggio delle merci.

Ne avete mai visti? Vi risultano in altre navi da trasporto?