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Vecchio 17-10-17, 08:47 AM   #46
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Dopo averci dormito sopra mi son reso conto che abbiamo parlato per il nulla visto che il lavoro è ben più che avanti: non avevo capito una mazza si potrebbe ben dire! E visto il lavoro fatto sarebbe davvero un problema ritornare sui propri passi: vuoi che sia un po di murata in più, e in verità vista la linea della foto della vista laterale, sembra una fregata Americana!

Vabbè dai, il benvenuto te lo dato, due chiacchiere ce le siamo fatte, buon lavoro e a risentirci.
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Vecchio 17-10-17, 09:50 PM   #47
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Quando ho "in cantiere" un modello, di tanto in tanto salto di palo in frasca, giusto per non annoiarmi nel corso di un lavoro lungo e noioso.
Perchè non farlo anche in un wip?
Stasera quindi vi parlerò delle piastre di rame che andranno a fasciare l'opera viva dell'Astrolabe.
Piastrine commerciali ben fatte ce ne sono..soprattutto quelle della Mantua. Peraltro hanno un grosso difetto: costano un casino e van bene solo per la scala 1:75 o 1:90..Ergo devo provvedere in proprio: in 1:50 ho bisogno di piastrine da 25x10x02 mm..
Mi sono procurato un pacco di fogli di rame da embossing da 25x25 cm da un sito di Roma che tratta materiale da restauro (e che vende online in contrassegno) trovato per caso in rete: è una miniera d'oro!
A parte i costi che sono inferiori di circa il 30% rispetto ai siti che comunemente usiamo all'uopo..ho trovato sostanze chimiche (per restauratori) che non pensavo esistessero neppure..tipo una patina per invecchiare il rame fino a farlo risultare così:
Dalla Coquille all'Astrolabe-19.jpg

Dalla Coquille all'Astrolabe-18.jpg
Al prezzo di un cappuccino e brioche ne ho ordinato un flacone da 250ml, oltre al rame.
Anche se fosse stato un "bidone" non mi sarei svenato..
Per farla breve ho fatto l'ordine una domenica sera ed il mercoledì seguente il corriere mi ha postato il pacco.
Le istruzioni raccomandano di usare guanti in lattice e mascherina per non inalare troppe schifezze..di sgrassare la superficie da trattare, dare una mano di patina (liquida) a pennello, lasciare agire per circa un'ora e dare una seconda passata. Dopo un'altra ora si deve bloccare la reazione chimica con qualche goccia di ammoniaca versata in una ciotola d'acqua..

Ho sgrassato con benzina, pennellato la prima volta (senza nessun risultato apparente)..e me ne sono andato a fare altro.
Me ne sono ricordato 6 ore dopo: non credevo ai miei occhi..

Dalla Coquille all'Astrolabe-20.jpg
Questo è il risultato: dopo aver lavato la piastrina mi sono accorto che non l'avevo incisa..la giro e l'incido con uno strumentino (made in vecchiodelmare) formato da un ingranaggio di sveglia (rotta) e da un listello con l'estremità biforcuta. Un perno passante attraverso l'ingranaggio completa il tutto. Come prevedibile nei punti dove i denti della rotella hanno agito, si è staccata la patina..
Nella seconda prova, fatta con calma, ho inciso la lastrina, pennellata, un'ora scarsa e un risultato pressochè perfetto. L'ho strofinata col polpastrello molto energicamente macchiandomi il dito di verderame, ma senza che la patina si staccasse..
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Stefano

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Vecchio 17-10-17, 10:19 PM   #48
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Dalla primissima prova ho capito alcune cose che vale la pena di tenere a mente:
1) dopo aver tagliato la striscia è bene appiattirla sui bordi (basta passarci sopra il martello) per evitare che la patina si raccolga in "micropozze".
2) praticare la chiodatura totale con una dima per segnare le sezioni in cui andrà divisa.
3)accertarsi che non si siano formate gobbette (nel caso spianarle delicatamente col martello).
4) pennellare il retro della lastrina con colla vinilica semi-fluida per riempire le incisioni.
5)A colla asciutta, passare la patina, e cominciare a tenerla d'occhio dopo circa 45 minuti..quando ha raggiunto la tonalità voluta bagnarla subito con l'acqua e ammoniaca: altrimenti la reazione chimica continua fino a danneggiare la piastrina.
6) passare un velo di spray trasparente opaco.
7) tagliare le sezioni.
Attenzione: dopo il taglio delle piastrine, i bordi saranno a "rame naturale"
Incollarle ugualmente e solo dopo che la colla avrà fatto presa, "spugnare" delicatamente la superficie: la parte coperta con lo spray resterà indenne dalla spugnatura e consentirà una pennellata leggera di patina lungo le giunture..dopo una mezz'ora spugnare nuovamente (e delicatamente).
Una curiosità: l'applicazione di vinilica sul retro, permette alle piastrine finite di essere incollate con vinavil, con il vantaggio di poterle posizionare e spostare più volte.
La posa con vinilica richiede almeno il 50% di tempo in più rispetto all'uso del cianoacrilato..però il risultato merita quel tempo in più..
Ho fatto una prova su un ritaglio di legno di lastratura corretta (una quindicina di lastrine) oltre un mese fa: posso prenderlo a martellate senza che si stacchi niente..
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Vecchio 17-10-17, 11:41 PM   #49
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Mille grazie per le informazioni, anch'io mi accingo ad eseguire la fasciatura del mio modello e non sapevo come eseguire tale lavoro. Una domanda, se posso permettermi, le lastre come devono essere posizionate? Da poppa a prua o viceversa? Dall'alto verso il basso? Mille grazie ed ancora complimenti.

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Vecchio 18-10-17, 12:45 AM   #50
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le lastre come devono essere posizionate? Da poppa a prua o viceversa? Dall'alto verso il basso?

Ciao Omar, da poppa a prua e dal basso verso l'alto.
Se usi lastrine commerciali (Mantua ) con la chiodatura su tutti e 4 i lati, vanno semplicemente accostate. Se invece usi lastrine Amati (solo fotoincise) devi stare attento alle lastre destre e a quelle sinistre in quanto riproducono la reale sovrapposizione e presentano quindi solo due lati "chiodati".

Nel caso le voglia fare da te, la direzione è da poppa verso prua e dalla chiglia verso il galleggiamento. In tal caso, poichè non è possibile la sovrapposizione reale, devi fare attenzione a chiodare solo due lati e a seconda sella sovrapposizione.
Es.: la prima lastra sulla chiglia è sottoposta a quella superiore e
la prima lastra di poppa è sottoposta alla seconda lastra verso prua.
Questo significa che -verticalmente- sarà chiodato il lato inferiore della lastra superiore.
Orizzontalmente sarà chiodato posteriormente il lato della seconda lastra verso prua.
Per iscritto sembra un gran casino..ma se ritagli qualche lastrina di cartoncino e provi realmente a sovrapporle (basta fare un paio di corsi ) la chiodatura ti apparirà evidente.
Non so in che scala lavori, ma ricorda che per la sovrapposizione "simulata", la sovrapposizione deve risultare minima, ergo la chiodatura va fatta il più all'esterno possibile delle lastre. E fra lastra e lastra non deve esserci neppure un filo vuoto..ovvero contatto diretto e totale fra le lastre.
Nell'800 veniva lastrata anche la superficie inferiore della chiglia ed il lato posteriore del timone.
Se vuoi inserire una "chicca" di realismo, era (nel 1800) già ampiamente diffusa la consuetudine di coprire la lastra inferiore della chiglia con un corso di tavole di legno, finalizzate ad evitare uno svellimento accidentale di una o più lastre.
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 18-10-17 a 12:50 AM
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Vecchio 18-10-17, 06:54 AM   #51
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Mille grazie per la risposta, sto lavorando in scala 1:50 ed era mia intenzione provare ad autocostruirmele da alcuni fogli di rame.

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Vecchio 18-10-17, 12:22 PM   #52
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Le immagini che seguono sono quelle dei piani Mantua, seguiti dalla mia ipotesi di modifica.
Dalla Coquille all'Astrolabe-26.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-27.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-28.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-29.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-30.jpg

Nell'ultima immagine ho scritto: "divano sotto le finestre".. in realtà non di divano si tratta bensì di una sorta di cassapanca sotto la fenestratura, quasi sempre presente (nel naviglio equivalente) per "sfruttare" uno spazio non altrimenti fruibile, in particolare a causa dell'altezza dal piano di calpestio.

Nella foto seguente l'inizio della modifica effettuata con spessori crescenti che andranno ad accordarsi con il fasciame sottostante.
Dalla Coquille all'Astrolabe-32.jpg
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Vecchio 18-10-17, 12:41 PM   #53
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Vista della "grande" cabina di poppa nel modello d'epoca:

Dalla Coquille all'Astrolabe-cabina-poppiera.jpg
A dritta e a sinistra (visibili nella foto)si aprono le minuscole cabine di comandante e secondo ufficiale e l'accesso alle bottiglie.
In basso, sotto la barra del timone vi è il "condotto" nel quale corre il prolungamento superiore del timone, ai suoi lati , a dx e a sx la panca di cui sopra, sottostante alla fenestratura.
Nella parte superiore della foto, a dritta e a sinistra di quella sorta di "armadio", si apre il quadrato sui cui lati si aprono le altre cabine destinate all'equipaggio.
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 18-10-17 a 12:44 PM
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Vecchio 19-10-17, 05:33 PM   #54
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Un altro problema da risolvere: come viene salpata un'ancora sull'Astrolabe?

Dalla Coquille all'Astrolabe-sezione.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-s-l1600.jpg
Questa è la sezione di una gabarre (di altra categoria), non disponendo dei piani della Coquille (nei piani Mantua è già tanto che siano indicate le cubie).
A pruavia del Trinchetto ci sono i bittoni + pazienze, le cubie non sono riportate (come tanti particolari "scontati" e quindi non necessariamente da pianificare in un piano d'epoca), il cabestano è indicato a poppavia della Maestra. Pure la cala delle gomene non è indicata nella sua esatta posizione, ma questo ha un'importanza relativa: dalla disposizione delle varie componenti emerge che le cubie si trovino in coperta, il bittone a prua, l'argano a poppavia della Maestra e la cala in un punto X compreso fra il cabestano e la Maestra, in quanto dalla maestra alla "zona cucina" a poppavia del Trinchetto, il frapponte è interamente destinato agli stalli per i cavalli con un solo corridoio al centro..è teoricamente possibile che il punto X si possa trovare anche in tale corridoio.

Fin qui tutto ok..
Il "problema" sorge - accantonati momentaneamente i piani - nell'analisi del modello d'epoca della Lionne/Coquille/Astrolabe:

Dalla Coquille all'Astrolabe-m5026-1995-ae-003-2.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-m5026-1995-ae-011-2.jpg
Dalla Coquille all'Astrolabe-m5026-1999-de-0065-2.jpg
A livello della coperta lo schema corrisponde: i bittoni + pazienza a pruavia del Trinchetto, il cabestano a poppavia della Maestra..ma le cubie?
Le cubie si aprono nel frapponte..
Come la mettiamo? E' anche questo un eccesso di gusto personale del modellista d'epoca? Non dimentichiamo che è documentato come egli abbia costruito il modello in un Arsenale, con la possibilità d'accesso ai piani reali di costruzione..
Dobbiamo pensare che la gomena dell'ancora (che - quanto a dimensioni - non è propriamente una cimetta) entri dalle cubie con un angolo di salita poco meno che verticale, passi per un'apertura (grande o piccola) nel tavolato di coperta (peraltro non visibile né sui piani né nel modello), descriva un angolo quasi di 90°(o di 110°-120° se il passaggio è un vero boccaporto - non riportato da nessuna parte ,) e da lì - percorrendo 2/3 della coperta vada al cabestano, con o senza messaggera..??
Se parliamo di una cimetta da sì e no 1 pollice..possiamo farci quel che vogliamo, anche un parlato attorno ad una sartia..ma se parliamo di una gomena d'ancora, per quanto piccola e leggera possa essere l'ancora, parliamo di una gomena da un minimo di 6 pollici..parliamo di una confricazione esagerata (se non limitata da un vero e proprio cuscino interno, del tipo di quello esterno alle cubie) e soprattutto parliamo della possibilità o meno di far descrivere a questa gomena un angolo compatibile anche con gli spazi interni di una corvetta da 400 ton., a cominciare dal lavarello.
Personalmente la considero un'assurdità funzionale portatrice di non pochi problemi gestionali..
A mio modesto avviso, esistono solo 2 possibilità d'errore (funzionale):
1) Il modellista ha erroneamente disposto le cubie nel frapponte anzichè in coperta pur avendo messo i bittoni in coperta. (apparentemente sarebbe l'ipotesi più ovvia)
2) In realtà la nave dispone di 2 cabestani (uno a doppia campana o due a campana singola, uno dei quali sito nel frapponte a pruavia della Maestra e con i bittoni siti a poppavia del Trinchetto..
Dalla Coquille all'Astrolabe-batavia_181.jpg
Riguardo alla seconda possibilità:
A) il cabestano a doppia campana avrebbe la campana inferiore dedicata alle gomene d'ancora, con la possibilità di usare entrambe le campane in caso di necessità.
B) il secondo cabestano sarebbe situato nel ponte di corridoio a pruavia della Maestra, stante che gli stalli (riprodotti sia dal modellista che dai piani dell'altra gabarre) hanno dimensioni incompatibili -in eccesso - col trasporto via mare di cavalli vivi . Ne risulterebbe uno spazio abbondantemente sufficiente per la manovra di un cabestano oltre che per altri impieghi.
Mentre il cabestano in coperta a poppavia della Maestra sarebbe dedicato agli alberi, alle caliorne, all'imbarco/sbarco degli animali (come descritto nella presentazione del modello d'epoca).
Personalmente propendo per l'ipotesi B..
Peraltro non verificabile in quanto il modello non è aperto in corrispondenza delle zone riguardanti entrambe le ipotesi.
In questo caso l'errore del modellista sarebbe stato quello di riportare anche in coperta bittoni sostanzialmente inutili.
Il fatto poi che i piani dell'altra gabarre non lo riportino, non significa nulla.
Primo perchè è una nave di diversa classe.
Secondo perchè i piani d'epoca riportano obbligatoriamente solo i dati indispensabili alla costruzione..la presenza di ogni altro particolare è lasciata alla "bontà" dell'estensore dei piani..
Del resto sarebbe un tantino arduo sostenere che un cabestano (in più o in meno) costituisce parte integrante della struttura di una nave, al pari di una cucina o di una cabina: se c'è lo spazio per un cabestano, mastra e relativo fantinetto, il carpentiere di bordo è in grado di approntarlo.
Così come un comandante ha la facoltà e la possibilità di far togliere un cabestano già montato o predisposto che egli considera superfluo..
Icone allegate
Dalla Coquille all'Astrolabe-disposizione-interni.jpg  
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 19-10-17 a 06:07 PM
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Vecchio 20-10-17, 10:54 PM   #55
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Dobbiamo pensare che la gomena dell'ancora (che - quanto a dimensioni - non è propriamente una cimetta) entri dalle cubie con un angolo di salita poco meno che verticale, passi per un'apertura (grande o piccola) nel tavolato di coperta (peraltro non visibile né sui piani né nel modello)...

Il testo già citato di Boudriot "Modeles Historiques Musée De La Marine" porta molte altre immagini (fra le altre cose le foto del testo sono quelle che propone il sito del Museo della Marina di Parigi), tra le quali c'è la vista interna di entrambi i masconi; in pratica le cubie non sono longitudinali all'asse di chiglia ma hanno una curvatura e salgono al ponte superiore, l'uscita sul ponte è abbastanza svasata e in pratica si ha il bompresso con il collare dello straglio di maestra (che passa di lato all'albero di trinchetto), che entra da prua e ha ai suoi lati i due fori delle cubie, precisamente sopra tutto ciò, una traversa congiunge le suole del capodibanda (vi è inchiodata sopra entrando in uno scasso e va a paro del capodibanda), è forata tale traversa e porta 10 caviglie per i ritorni delle manovre del bompresso.
Boudriot riporta che l'ancora non superava i 700 kg.
Purtroppo non ho la possibilità di scannerizzare la foto e postarla per di più cercando in rete ce ne sono diverse ma non quella, d'altronde il testo ne porta almeno il doppio.
Che era un bastimento particolare lo abbiamo già detto no?

Vabbé, buon lavoro e alla prossima.

Ultima modifica di John Silver; 20-10-17 a 10:57 PM
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Vecchio 20-10-17, 11:08 PM   #56
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sopra tutto ciò, una traversa congiunge le suole del capodibanda (vi è inchiodata sopra entrando in uno scasso e va a paro del capodibanda), è forata tale traversa e porta 10 caviglie per i ritorni delle manovre del bompresso.

Quindi - se ho ben capito - l'uscita delle gomene in coperta avverrebbe al di sotto di quella traversa?
Dalla Coquille all'Astrolabe-prua.jpg
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 20-10-17 a 11:12 PM
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Vecchio 20-10-17, 11:19 PM   #57
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Questo fatto spiegherebbe il percorso delle gomene escludendo quindi un errore del modellista..sempre se ho ben capito le due aperture interne delle cubie si troverebbero ai lati della parte di bombresso che "entra" a prua..non avendo foto della prua dall'interno ed essendo le aperture svasate coperte da quella traversa..è evidente che non si possano vedere..
Quel che non mi è chiaro è il motivo di un percorso del genere - indubbiamente non frequente - là dove le cubie potevano aprirsi direttamente in coperta, anche se appena spostate a poppavia del mascone..
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Vecchio 20-10-17, 11:43 PM   #58
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Quindi - se ho ben capito - l'uscita delle gomene in coperta avverrebbe al di sotto di quella traversa?

La traversa la vedi dalla foto sopra e le cubie sono sotto di essa a pruavia, c'è un minimo di distanza, "sotto di esse" come area, l'altezza della murata è abbastanza per avere un movimento libero delle gomene che da li vanno alla pazienza.

Quando avrò la possibilità farò una scansione e posterò la foto, buona serata.
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Vecchio 20-10-17, 11:48 PM   #59
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La traversa la vedi dalla foto sopra e le cubie sono sotto di essa a pruavia, c'è un minimo di distanza, "sotto di esse" come area, l'altezza della murata è abbastanza per avere un movimento libero delle gomene che da li vanno alla pazienza.

Quando avrò la possibilità farò una scansione e posterò la foto, buona serata.
Dalla Coquille all'Astrolabe-pruabisingrandita.jpg

Le ho individuate ingrandendo la foto al limite della sfocatura..credo di doverti ringraziare per la segnalazione..
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Vecchio 21-10-17, 12:01 AM   #60
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..credo di doverti ringraziare per la segnalazione..


Il forum serve per ciò, uno scambio, trattasi di rapporti; libertà è partecipazione cantava il Signor G.
Come viverli i rapporti dipende da noi.
Di una "banalità" deprimente.

Buon lavoro e alla prossima.
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