Dalla Coquille all'Astrolabe

[ilvecchiodelmare]

[QUOTE=John Silver;1376066] non ho presenti gli anni di costruzione di tutti i bastimenti presentati, è fondamentale, perché per non eseguire qualcosa di anacronistico è necessario guardare alla storicità di ogni soluzione.

La Constitution è stata varata il 21/10/1797
Il "74 cannoni" (di J.Boudriot) è del 1780

Fra il 1780 e il 1797 ci sono ben 17 anni..peraltro i mezzi applicati alla Connie (cerniere e ganci) erano già scoperti, presenti ed usati anche nel 1780..
Ovviamente questa è solo un'opinione personale.

[sergio60]

Ciao Stefano, qualche immagine in più per corredare al meglio le tue descrizioni
comunque il wip è interessante, ciao

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da sergio60

Ciao Stefano, qualche immagine in più per corredare al meglio le tue descrizioni
comunque il wip è interessante, ciao

Ciao Sergio, purtroppo i lavori dell'Astrolabe sono iniziati per un uso personale (non avendo l'idea di aprire un wip), per cui le foto sono molto poche in quanto dovevano evidenziare solo i vari step. Peraltro non manca molto per raggiungere lo status quo cui sono arrivato: se sei interessato posso - nel proseguio dei lavori - fare più foto e più dettagliate.

[John Silver]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

La Constitution è stata varata il 21/10/1797
Il "74 cannoni" (di J.Boudriot) è del 1780

Fra il 1780 e il 1797 ci sono ben 17 anni..peraltro i mezzi applicati alla Connie (cerniere e ganci) erano già scoperti, presenti ed usati anche nel 1780..
Ovviamente questa è solo un'opinione personale.

I mezzi portelli erano in uso già da un pezzo, tecnicamente non mi sembrano qualcosa che ha necessità di un'ingegno particolare, resta il fatto che l'uso di qualsiasi cosa ha delle date precise perché frutto dell'evoluzione che, più che navigare volava: un ventennio è un tempo davvero importante in quell'epoca di rinnovamenti continui. Mi viene in mente la ruota di governo che è degli inizi del XVIII secolo più precisamente 1715, un regalo alle imbarcazioni di tutto il mondo da parte degli inglesi, bene, dai francesi fu usata dopo altri 20anni più o meno ma il sottoscritto a visto ruote di governo anche su modelli del San Felipe, oltremodo c'è il bastimento di pirati con cui si è girato un film e ancorato a Genova che ha, anacronisticamente, una ruota di governo. Ora, e mi ripeto, dipende da cosa vuoi mettere in opera, modellisticamente puoi fare ciò che vuoi. come stai facendo, ad esempio riporti il modello della Lionne ma non tieni conto della sua altezza di murata (che per altro rappresenta dei piani tipo), e decidi di alzarlo con una motivazione che non fa una piega ad un uomo dei tempi correnti, puro buon senso ma che cozza con la realtà dell'epoca: ieri più di oggi la vita umana raramente è presa in considerazione per fatti di guerra, guerra che è violenta per sua natura, e se al contrario la vita è presa in considerazione in tali faccende è perché probabilmente si tratta di quella di ufficiali e non certo per gli equipaggi della navi da guerra dell'epoca.
Ovviamente anche questo è il mio parere, fatto però su testi storici di autori affermati, che nulla hanno a che vedere con i romanzi, seppur affascinanti, degli abili autori dell'ultimo mezzo secolo.
Quindi la scelta che farai sarà in funzione di ciò che vuoi rappresentare.
Buon lavoro e alla prossima occasione.

[ilvecchiodelmare]

Ovviamente anche questo è il mio parere, fatto però su testi storici di autori affermati, che nulla hanno a che vedere con i romanzi, seppur affascinanti, degli abili autori dell'ultimo mezzo secolo.

Anche se le mie fonti "storiche" differiscono dalle tue, concordo pienamente sul discorso riguardante romanzi e film..che - oltre a non vedere e tantomeno leggere - non influenzano minimamente il mio modo di agire sotto il profilo modellistico.

[Killik]

Ciao Stefano, e ben ritrovato!!!

Cavoli, devo essere stato via tantissimo tempo, per ritrovarmi a leggere un post del Vecchiodelmare commentato da John Silver!!!

Mi fa estremo piacere vedere che due persone in gamba sono tornate a comunicare fra di loro, in amicizia, dando in questo modo a tanti altri Amici modellisti di accrescere la propria cultura e le proprie conoscenze.

PALE A PRORA ad entrambi!

[ilvecchiodelmare]

Ciao Killik: il sorgitore sottovento mi consente di lavorare con calma..almeno fino all'inversione di marea..poi si vedrà se ara o meno..

[Killik]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

Ciao Killik: il sorgitore sottovento mi consente di lavorare con calma..almeno fino all'inversione di marea..poi si vedrà se ara o meno..

Stai attento alle secche!!!

[ilvecchiodelmare]

Con l'impavesata interna finita, ho potuto procedere con il fasciame esterno partendo dalla linea pontuale di coperta: l'insellatura modesta mi ha permesso di arrivare a filo capodibanda senza problemi. Ovviamente - essendo previsto un solo fasciame - il frazionamento dei corsi avverrà solo a scafo ultimato: è la fregatura (obbligata) del sistema ordinate &fasciame rispetto al metodo in carpenteria.
Ho posato il secondo incintone direttamente sulle ordinate, procedendo senza intoppi fino alla posa del primo incintone. In parole povere fino al termine della fascia camoscio/ocra. Lo spessore dei corsi è di 1,2 mm x 5, gli incintoni sono da 4x2.
Ho posato un altro corso da prua a poppa "a secco" e sono passato direttamente ad inserire torello e controtorello, salendo con la stessa insellatura fino al corso fissato a secco con soli spilli. il modesto spessore dei corsi mi ha evitato di tribolare con le doppie curvature per arrivare al dragante ed alla battura del dritto.
La battura riportata a prua ha fatto il suo dovere. In tutto ho dovuto inserire solo tre corsi sagomati a trapezio al mascone e due a ventaglio a poppa. La rastrematura è stata quasi impercettibile.
A questo punto ho estratto il corso incastrato a secco, ritrovandomi un'apertura da 5 mm da prua a poppa, che si affaccia in ogni spazio fra ordinata e ordinata.
Attraverso questa apertura ho potuto procedere con la calafatura interna.
Di norma, in ordinate e fasciame si fa la calafatura prima di posizionare i ponti e in vario modo: garze imbevute di vinilica diluita, carta e colla, trucioli e segatura e colla, pasta di legno spalmata sulla faccia interna del fasciame ecc..ognuno ha il suo metodo. Chi lavora in carpenteria inorridirà per questo metodo: ma ogni tipo di costruzione deve pagare uno scotto..
Il mio metodo attuale (era la prima volta che lo impiegavo) si chiama "schiuma autoespandente"..si, proprio la schiuma che si usa in edilizia per riempire cavità nei muri o anche solo come "cappotto" fra muro esterno e muro interno. Lo scotto che ho dovuto pagare è che l'interno dell'opera viva è preclusa alla vista da una benefica fila di carabottini..
Dopo innumerevoli test per verificare la percentuale di espansione (onde evitare una vera e propria "eruzione" di schiuma dai boccaporti o - peggio - una "esplosione" del fasciame, ho infilato la cannuccia della bombola in quella fessura da 5 mm insufflando schiuma in ogni spazio vuoto fra la chiglia ed il frapponte, interrompendomi quando la schiuma è arrivata a circa 1/3 dell'altezza. Mi sono armato di una spatolina (formata da un filo di ferro con all'estremità un frammento di listello di 3x2 per evitare eventuali fughe di schiuma all'esterno e per "spingerla" in ogni interstizio: dopo meno di un'ora il livello della schiuma - ormai solidificata in una sorta di polistirolo supercompatto - era arrivato a circa 1 cm dal frapponte (che termina a circa 3 cm dall'estremità laterale delle ordinate).
Un'ultima breve "spruzzata" di schiuma a cui ha fatto seguito l'immediato riposizionamento e incollaggio del listello precedentemente estratto. E la "spatolina" ha cominciato a lavorare dall'alto, ossia attraverso le aperture dei boccaporti onde spingere la schiuma verso l'esterno.
Il risultato lo potete vedere in queste foto:




Vista così è un'oscenità: tagliata a filo col cutter e dipinta in nero, attraverso i carabottini non si vede più niente.
Mi dispiace non poter condividere - oltre le parole e le immagini - il rumore delle nocche sullo scafo: lo stesso rumore di un pezzo di legno unico e compatto. Tutta l'opera viva si è trasformata in un blocco unico incollato tenacemente ai corsi di fasciame: qualsiasi tipo di fessurazione è escluso.
Per oggi basta così, bye.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Killik

Stai attento alle secche!!!

In palmetta ho uno scandagliatore professionista..

[ilvecchiodelmare]

Una vista da prua: il ponte è ancora da ripulire e il capodibanda deve essere allineato con quello controlaterale.

Vista laterale: il galleggiamento è già schermato e protetto da eventuali strappi da una striscia di rame autoadesivo (che sarà eliminato con la posa delle lastre).

Il quadro di poppa con il coronamento e la chiusura posteriore delle bottiglie.

Vista al giardinetto:quella piccola fessura fra fasciame e parte anteriore della bottiglia è destinata ad accogliere la modanatura che accompagna l'inserzione delle bottiglie sul fasciame.

[Telese]

Gentile Vecchio, ma eri Tu che tenevi in cantiere un modello (Mantua) di Astrolabe ? Questo nuovo cantiere utilizza quella ASTROLABE, o è un nuovo kit Mantua per un (completamente) nuovo modello ?

[John Silver]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

Anche se le mie fonti "storiche" differiscono dalle tue...

Appare evidente Stefano, non ti chiedo dove ti "informi" viste le scelte messe in campo, perché se sono un problema è un tuo problema, io ti suggerisco di rivederle ampiamente ma, mi ripeto, il problema è tuo.

Mi dilungo in qualche spunto per la comprensione che come ben chiarisce la citazione nei tuoi post, è ciò che fa la differenza: il problema è comprendere!

Il Victory sotto il comando di quell'assassino nato di Sir Horace, era chiamato "la macelleria di Nelson", credo che spieghi profondamente la vita degli uomini all'epoca delle guerre di linea.
In quel di Trafalgar, il Victory rompendo la stralunata linea franco-spagnola, fece fuoco sulla poppa del Bucentaure con la carronada da 68 libbre caricata con un barilotto di pallettoni: il colpo attraversò i ponti uccidendo più di 100 uomini: nelle navi da guerra in legno, i punti critici erano la norma, mi ripeto, la guerra è violenta di suo e fare murate più alte per protezione non era un motivo valido: le navi in legno da guerra, venivano costruite intorno ai cannoni, tutto era in base alle artiglierie, l'opera morta (mai nome fu più perfetto!), cioè quel che di un bastimento è fuori dall'acqua, veniva nella costruzione alleggerito per una questione di stabilità, sopra al galleggiamento tutte le coste doppie perdevano un piano e gli scalmi arrivavano a fine murata singoli e, molto spesso era legname di scarto: gli ultimi scalmi della murata si eseguivano con quel che c'era, anche con rami visto che lo scopo era tenere insieme il fasciame e quindi avere un fondo per la chiodatura di esso. Il peso dell'opera morta era ciò che rendeva un bastimento problematico, con l'aumento di peso aumentava lo scarroccio, il rollio ed il beccheggio, questi ultimi causavano gravi danni all'alberatura. Oltremodo, erano "rari" gli affondamenti, si tirava per immobilizzare il nemico, visto che catturare la nave aveva i suoi vantaggi e tanto più per gli inglesi che da regolamento avevano la spartizione del bottino.
"La fianchi di ferro" di cui hai postato le foto, aveva uno spessore delle ossature e del fasciame da meritare tale soprannome, ma non era un sistema per proteggere gli uomini bensì un rimedio all'armamento che aveva: per la maggioranza fatto di carronade, ciò significava che un bastimento nemico armato di pezzi lunghi che si fosse tenuto a distanza di 500 metri, sarebbe stato in grado di massacrarlo senza ricevere un solo colpo, per questo con tale scafo la Costitution poteva permettersi di farsi sotto senza temere granché evitando la situazione che ho appena spiegato.
In definitiva, alzare una murata che è determinata da dei piani storicamente conformi non ha alcun senso, oltremodo con la motivazione di proteggere gli uomini ma, sei libero di eseguire ciò che credi meglio.
I falsi mantelletti spezzati (faux mantelet brisé) sono stati adottati dalla Marina francese subito dopo la fine del I impero, cioè alla fine delle guerre napoleoniche (Boudriot docet), i francesi però li avevano da sempre, ad esempio nelle cannoniere di ritirata dei vascelli, ma li hanno adottati per le artiglierie quando finì la guerra con gli inglesi, contro i quali dovevano navigare con i cannoni caricati, dato che gli artiglieri d'oltremanica sparavano il doppio di loro.
I falsi mantelletti sono la soluzione migliore, come riportato da Boudriot semplicemente perché storicamente corretto (modellisticamente poi sono un lavoro di fino, vista la tela incatramata). Il modellista della Lionne, probabilmente ha eseguito i portelli incernierati per puro piacere costruttivo o per qualsiasi motivo che non ci è dato di sapere, invece l'altezza della murata è conforme ai piani di quel tipo di bastimento: il modellista ha visionato i piani evidentemente, visto che il modello è stato costruito in ambito arsenalizio (all'epoca i piani navali non "giravano" come oggi ed il motivo appare ben chiaro), non a caso tale modello è eseguito con tutti i legni che erano espressamente richiesti dall'ammiragliato e che caratterizzano l'intera collezione.

Detto ciò immagino che non cambierà nulla, semplicemente perché, e immagino oltremodo, te ne può fregar di meno del mio parere.

Un saluto, buon lavoro e alla prossima.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Telese

Gentile Vecchio, ma eri Tu che tenevi in cantiere un modello (Mantua) di Astrolabe ? Questo nuovo cantiere utilizza quella ASTROLABE, o è un nuovo kit Mantua per un (completamente) nuovo modello ?

Ciao Telese, io non ho mai avuto un kit Mantua dell'Astrolabe. E non mi risulta che la Mantua abbia sfornato un nuovo kit dell'Astrolabe. E' un kit che ho visto spesso in vetrina ma su cui non mi sono mai soffermato.
Me ne sono ricordato quando in internet ho trovato quel modello d'epoca (postato nella prima pagina di questo wip) che viene chiamato Astrolabe in modo del tutto arbitrario in quanto è il modello della Lionne (nave della stessa classe della Coquille che - previo adattamento non strutturale - è stata ribattezzata Astrolabe). Per quanto ne so (anche se potrei sbagliarmi) non esiste un modello d'epoca dell'Astrolabe (ex Coquille riadattata).
Esistono un paio di dipinti che "possono" essere anche più attendibili del modello Lionne..



Del resto questi due dipinti, pur avendo uno scafo molto simile a quello della Lionne/Coquille) ne differiscono già per due particolari ben evidenti: le gru all'estremità del cassero ed i sabordi (veri? dipinti?) nella fascia (ocra?bianca?)..Onestamente non so neppure se esiste un piano della Coquille riadattata che ci dica in che cosa era stata realmente modificata..
E' chiaro che a quel punto ho voluto verificare i piani Mantua e li ho comprati (dopo aver "buttato per aria" l'intero kit - il negoziante è per fortuna un mio amico -)..e con quei piani ho potuto riscontrare una quasi sovrapposizione - come ho già scritto - con almeno l'opera viva della Lionne/Coquille..Detto ciò ti posso solo confermare che - tranne l'opera viva - i piani Mantua sono a dir poco "un tantino fantasiosi"..
Ma essendo a quel punto "scattata la molla, ho deciso di "provare" a realizzare quello che avrebbe potuto essere in realtà il vero Astrolabe usando i piani mantua comparati con quelli di un'altra gabarre di classe differente e lo studio di quel benedetto modello d'epoca..
Sapevo già che Boudriot aveva descritto quel modello..ma io volevo sapere e capire com'era l'Astrolabe vero e proprio.
Essendo quindi nel campo delle ipotesi, "devo" sfruttare quel poco che ho a disposizione cercando di non fare errori funzionali e - possibilmente - neppure errori storici. Peraltro consapevole che, tranne errori storici madornali, la storia non è una trafila di date certe bensì un qualcosa in divenire. Per cui - giusto per fare esempi pertinenti - mi interessa di più sapere se le gru poppiere erano già diffuse all'epoca piuttosto che sapere in qual conto era tenuta la vita umana 200 anni fa (cosa che peraltro conosco già senza bisogno di leggerlo su di un libro).
Perdonami la prolissità, ma ritengo che certi concetti non si possano sviluppare e tantomeno spiegare con semplici frasi fatte, senza guardarsi intorno a 360°..senza pregiudizi positivi o negativi.
Comunque non sono io quello che aveva il kit..

[ilvecchiodelmare]

PS: e già che ti ho "sottomano", ti spiego chiaramente anche perchè sono qui: sono qui unicamente per esaudire la richiesta di due amici modellisti che - non potendo entrare nel mio forum - mi hanno chiesto di illustrare anche qui i miei personali criteri di ricerca/valutazione oltre che i miei personalissimi metodi di costruzione ( per chi può essere interessato).
La mia risposta è stata questa: vengo per illustrare, spiegare e rispondere a domande pertinenti (di chi può essere interessato). Discussioni zero, con chiunque. Le discussioni (serie) le faccio solo a casa mia.
Ho informato della mia intenzione chi di dovere (dovere mio, s'intende), e -avuto l'ok - sono venuto. Nello stesso modo in cui domani posso andarmene.
Ciao, a presto