Vecchio 14-10-17, 12:26 AM   #16
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sempre l'ANCRE, edita una monografia di una gabarre in carpenteria ad 1/48,

Grazie, ma non sono interessato ai modelli in carpenteria.
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Vecchio 14-10-17, 12:39 AM   #17
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Capisco ma monografia in carpenteria non significa che le manca qualcosa, ovviamente da una monografia tale si può fare un modello a scafo chiuso comunque, ci sono poi le notizie storiche che la monografia comporta, a questo riguardo c'è un'altro lavoro del Vecchio sulla marina mercantile: Le Navire Marchand Ancien Regime.

Comunque vedi tu, di nuovo buona serata e alla prossima.
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Vecchio 14-10-17, 11:14 AM   #18
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Questo wip sarà un tantino diverso da quelli classici.
Piuttosto che postare raffiche d'immagini già straconosciute, inizierò ad illustrare il mio metodo di studio preliminare, ovvero il principio che ogni modello va costruito 2 volte: la prima con la mente e la seconda con le mani..
E ad ogni passaggio, mettere per iscritto i risultati ottenuti che mi serviranno da vero manuale costruttivo.
Comincio con la vista in pianta e laterale dei piani Mantua.
Dalla Coquille all'Astrolabe-7.jpg

Dalla Coquille all'Astrolabe-8.jpg


Dalla Coquille all'Astrolabe-9.jpg

Dalla Coquille all'Astrolabe-10.jpg
Premesso che le dimensioni (lunghezza e larghezza) sono corrette, la prima correzione va fatta alla disposizione dei sabordi: trascurando - per ora - i primi due all'estrema prua, i sabordi 3 e 4, 15 e 16 vanno spostati verso poppa di circa 30 cm (al reale) onde consentire un rinculo almeno accettabile.
Questo spostamento implica ovviamente il ricalcolo delle distanze fra sabordo e sabordo (non inferiore ad almeno 2 metri) e tenendo conto dell'inclinazione delle sartie.
Nel ricalcolo va tenuto inoltre presente il ridimensionamento della dimensione globale dei sabordi. Secondo i piani, essi misurano 1 mq ( max dimensione per un pezzo da 36-42 libbre).
La dimensione max per pezzi da 6 libbre non può superare 0,70mq.
I sabordi 1 e 2 (privi di cannoni ma equipaggiati della relativa ferramenta sia nei piani che nel modello), ipotizzati in un primo tempo come destinati a cannoni da caccia, sono in realtà inutilizzabili a tale scopo stante la mancanza di spazio per un rinculo minimo per la presenza di bittoni e pazienze (non spostabili né eliminabili). Al più potrebbero essere equipaggiati da carronate..peraltro inutilizzabili in funzione di caccia per la scarsa gittata. Ho quindi ipotizzato un diverso uso di tali sabordi, uso che peraltro non sono in grado di identificare correttamente.
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 14-10-17 a 12:01 PM
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Vecchio 14-10-17, 12:38 PM   #19
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Dalla Coquille all'Astrolabe-9.jpg

Ed ora l'altezza della soglia inferiore dei sabordi dal tavolato e l'altezza totale della murata dal tavolato al capodibanda incluso.
I piani Mantua prevedono un'altezza della murata dal ponte (laserato) al capodibanda escluso di 2 cm = 1 metro. Se la matematica non è un'opinione, secondo le misure dei piani, dovrei avere sabordi che partono direttamente dal ponte per giungere esattamente sotto il capodibanda. Pur riducendo la dimensione dei sabordi di 30 cm (reali), ed ottenendone in tal modo un'altezza "normale"dal tavolato..resterebbe comunque un'altezza anomala della murata.
Nel 1800 l'altezza media di un uomo adulto era di 165 cm.
In ogni dipinto d'epoca/disegno/stampa, su di una corvetta, un uomo di media altezza può guardare il panorama con il capodibanda all'altezza del mento..tradotto in numeri, una murata deve essere alta non meno di 1,5 metri. In scala1:50 sono 3 cm..ergo, nei piani mantua, 1 cm manca all'appello. Quel piccolo rialzo indicato dalla freccia rossa corrisponde a quel che i piani mantua definiscono "trincarino"..
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Dalla Coquille all'Astrolabe-11.jpg  
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Vecchio 14-10-17, 01:46 PM   #20
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Quel centimetro mancante nei piani mantua ma non nel modello, è quello che fa la differenza:
Dalla Coquille all'Astrolabe-42.jpg

PS: il marinaretto è alto 3,3 cm che in scala 1:50 sono 165 cm esatti.
Molti scherzano più o meno amichevolmente sulla mia manìa di usare questi figurini in varie scale: in effetti può esser anche vero che "invecchiando si torna bambini"..peraltro l'uso maniacale di questi figurini (in 1:86, 1:73: 1:50, 1:35 dal prezzo che va da 0,20€ a 3-4 €/l'uno) su ogni componente di un modello, mi consente un rispetto pressochè totale della scala..da cui un maggior realismo estetico-funzionale.
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Vecchio 14-10-17, 04:21 PM   #21
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Buongiorno, leggendo quel poco che ho su La Lionne che rappresenterebbe attraverso dei piani tipo (con misure ben riportate) l'Astrolabe ex Coquille e confermato dagli scritti di Boudriot, si potrebbero spendere due parole per i portelli o mantelletti dei sabordi o cannoniere: sia quelle del modello della Lionne che del piano mantua non "possono" portare portelli in barbetta perché non vi è paranco. Come si sostiene?
Boudriot stabilisce che dei falsi portelli erano molto più probabili (questa era la pratica francese), anche perché il pezzo d'artiglieria rimane in posizione di utilizzo: la canna è fuori dal falso portello sul cui foro è inchiodato un cappuccio di tela catramata.
Non so con l'alzamento della murata come risolverai.

Ad ogni modo buon lavoro e alla prossima.

Ultima modifica di John Silver; 15-10-17 a 01:24 AM
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Vecchio 14-10-17, 04:32 PM   #22
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non "possono" portare portelli in barbetta perché non vi è paranco. Come si sostiene?

Dalla Coquille all'Astrolabe-dettaglio-20sabordi.jpg

Dalla Coquille all'Astrolabe-dettaglio-20galloccia-20portello.jpg

Forse per il peso relativo del portello, la semplice forza muscolare risulta sufficiente: sembra che - almeno su questa replica - lo sia..

Dalla Coquille all'Astrolabe-piccaressa2.jpg
Anche in questo modello (di un ottimo modellista, vista la cura del dettaglio), pur montando due semi-mantelletti incernierati, non sembra indispensabile la presenza del paranco..

PS: ho scritto un'inesattezza: il modello (qui sopra) ha incernierati solo i mezzi mantelletti inferiori..quelli superiori sono mantenuti in situ da una scanalatura nello spessore del mezzo portello inferiore e da due ganci infissi nello spessore del sabordo. Avevo una serie di foto del modello anche della parte interna delle murate (ahimè andate perse) che mostravano in primissimo piano il meccanismo d'apertura/chiusura..se la memoria non mi inganna credo che sia un modello del museo di Napoli. Per la chiusura del semi portello inferiore (ribaltato all'esterno onde consentire brandeggio ed elevazione del pezzo) c'era una semplice cimetta stroppata su di una piccola bitta interna.
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 14-10-17 a 05:13 PM
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Vecchio 14-10-17, 06:15 PM   #23
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In tema di mantelletti/mezzi-mantelletti/falsi mantelletti (e relativi mezzi di apertura/chiusura), mi sono ricordato di avere una foto interessante che condivido volentieri in quanto può dirimere molti dubbi modellistici..
Dalla Coquille all'Astrolabe-constitution5b.jpg

Avrete tutti riconosciuto la "Constitution": nel caso specifico il ponte di batteria è dotato di mezzi-mantelletti: nei mezzi mantelletti inferiori sono chiaramente visibili le cerniere. Nel mezzo mantelletto superiore a destra della foto sono ben visibili i ganci che - a sabordo chiuso con la sola volata sporgente attraverso il foro centrale - mantengono chiuso il tutto agganciandosi con i corrispondenti ganci visibili sulla faccia interna dei mezzi-mantelletti inferiori..nella foto è impossibile vedere gli amanti che sollevano i mezzi mantelletti superiori ma - a meno che siano incollati - devono esserci, con o senza paranco d'apertura. E sicuramente incernierati come gli inferiori.
Non si vedono (o io non vedo) golfari (e tantomeno amanti) sulla faccia interna dei mezzi-mantelletti inferiori, indispensabili per rialzarlo e chiuderlo..Ritengo che l'operazione potesse essere fatta dando semplicemente volta ai ganci laterali con una cimetta, considerato il modesto peso della parte da rialzare, e sollevandolo "a mano". Il mezzo portello superiore scendeva (per gravità o frenato dagli amanti) per ultimo e agganciato alla parte inferiore. Ovviamente queste ultime sono opinioni personali basate su quel che vedo..ma posso anche sbagliare..
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Vecchio 14-10-17, 08:52 PM   #24
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Siamo ovviamente nel campo delle ipotesi ma comunque sia la scelta da fare dipende da che lavoro si vuol fare e presentare quindi; non ho presenti gli anni di costruzione di tutti i bastimenti presentati, è fondamentale, perché per non eseguire qualcosa di anacronistico è necessario guardare alla storicità di ogni soluzione. Un dato è certo: non sono mai esistiti martelletti in barbetta se non hanno un paranco che lo sostenga al momento del fuoco, semplicemente perché per far fuoco con un cannone non si può avere il portello adagiato sul pezzo: si fracasserebbe al rinculo del primo colpo, è ben chiaro che il problema non è alzarlo il portello ma tenerlo in posizione. Quindi mi rifaccio a ciò che scrive Boudriot sulla Lionne nel testo che ti ho proposto nel primo intervento: erano più probabili dei falsi mantelletti o portelli, che ti ho descritto prima, certamente i mezzi portelli come la fregata americana erano "migliori" ma forse sono venuti un po dopo basta appunto controllare secondo il modello che vai ad eseguire.
Quindi una scelta necessita. Sarà un piacere seguirti, buona serata e alla prossima.

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Vecchio 14-10-17, 09:31 PM   #25
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Volevo aggiungere che guardare ai modelli dell'epoca è fondamentale senza ombra di dubbio; modelli, dipinti e qualunque cosa ci sia giunta dall'epoca, anche però per non commettere anacronismi ed errori di altri modellisti, anche se di qualche secolo addietro, e ciò dipende mi ripeto da cosa si ricerca e cosa si vuol rappresentare, se la storicità è fondamento guardarci è obbligo.

Di nuovo buona serata e alla prossima.

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Vecchio 14-10-17, 09:40 PM   #26
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...ecco i falsi mantelletti disegnati da Gérard Delacroix sul suo 120 cannoni. Sono molto chiari, anche come sono sostenuti. Era il sistema vigente all'epoca, anche perché permetteva di navigare con il pezzo carico pronto a far fuoco.
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Vecchio 14-10-17, 11:55 PM   #27
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Se la memoria non mi inganna credo sia un modello del museo di Napoli

La memoria ti inganna. Quello nella foto non si trova a Napoli.
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Vecchio 15-10-17, 12:56 AM   #28
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Accertato il problema della scarsa altezza della murata dell'Astrolabe, la soluzione poteva solo essere duplice: alzare la murata di 50 cm o abbassare il ponte di 50 cm.
Abbassare il ponte significava dover abbassare il frapponte, il dragante, l'arcaccia..in 1:50 abbassare dragante e arcaccia di 1 cm significa modificare più o meno pesantemente l'opera viva..francamente non me la sono sentita di "riprogettare" quasi l'intera opera viva..
In ordinate e fasciame potrei farlo (credo)..in carpenteria ne dubito molto (pur conoscendo la carpenteria). La teoria è una cosa, ma la pratica è ben altro. Ci ho pensato vari giorni..alla fine ho deciso per il prolungamento della murata.
Non tanto per pigrizia (o fifa di rovinare tutto per niente) quanto piuttosto perchè il mio obiettivo era (come è sempre stato) la costruzione di una nave in miniatura il più possibile priva di errori funzionali (al primo posto) e storici (al secondo posto). Purchè -ovviamente - non pretenda di costruire una nave con cannoni che sparano contro la nave da cui sparano..nel qual caso, prima di essere un pessimo modellista antistorico sarei da TSO
Bien: fatti tutti i calcoli, anzichè tagliare nuove ordinate con gli scalmotti più lunghi, ho optato per questa soluzione:
Dalla Coquille all'Astrolabe-12.jpg
Ho smontato tutta la struttura (assemblata a secco), l'ho rifinita come Dio comanda ed ho posizionato sui falsi scalmotti listelli di tiglio 2x3, a filo della parte esterna ed eccedenti l'estremità del falso scalmotto di un paio di centimetri. Bloccati con mollette ho tracciato la linea divisoria dal resto dello scalmotto (in compensato da 5 per 5/7 di larghezza- sono trapezoidali-) ed ho tagliato (al banco) l'eccedenza. Nell'immagine il listello scende oltre la linea del ponte: era solo un'opzione scartata in quanto inutile.
Ho incollato le due parti curandone al massimo l'allineamento: le prime 4 ordinate da prua con la prolunga rivolta verso l'ordinata maestra per favorire il quartobuono, le altre in modo indifferente. Ergo le ho riposizionate a secco, verificato allineamento e assenza di gobbe o avvallamenti indesiderati, e tracciato a matita sulla falsa chiglia la linea della battura "interna", dal tagliamare al dritto.
Ho estratto nuovamente tutte le ordinate e, dopo aver verificato il parallelismo rispetto alla chiglia, ho tracciato la linea di battura esterna, parallela a quella interna ricavata con le ordinate al loro posto.
Ho schermato con il nastro adesivo più robusto che ho trovato tutta la parte di falsa chiglia all'interno della battura interna fino alla sua faccia superiore e su entrambi i lati.. Poi mi sono armato di lisciatoio elettrico (e di tanta pazienza) ed ho asportato 1 mm di legno su entrambi i lati,,interrompendomi ogni pochi minuti per controllare col calibro elettronico..il giochino mi ha preso quasi due giorni: avrei fatto infinitamente più in fretta con la fresa da banco..che però ha il piccolo difetto di non lasciarmi usare il calibro con troppa disinvoltura..e di essere troppo veloce per voler rischiare incidenti in itinere. Comunque dopo due giorni avevo una chiglia omogeneamente assottigliata a 3 mm esattamente a filo della battura esterna. Il proseguio è intuitivo: ho rivestito il tutto con listelli di noce da 1x 8, dallo sperone al dritto. Ho usato l'8 mm per sagomare la scomposizione in settori della ruota di prua e sperone..salvo ricordarmi a cose fatte che avevo deciso di rivestire in rame..Amen.
A questo punto ho potuto incollare tutte le ordinate ritrovandomi con una battura "riportata" pressochè perfetta, larga esattamente 1,2 mm. Ovvero lo spessore del fasciame unico che ho usato.
Ho concluso la fase "incollatura" con il frapponte..che la mantua ha inserito come elemento stabilizzatore, e che io ho usato come base del ponte di corridoio, trovandosi esattamente a 4 centimetri dai bagli soprastanti (ovvero dall'estremità superiore delle ordinate). Esattamente l'altezza di puntale del frapponte (come da piani della gabarre écurie).
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 15-10-17 a 10:27 AM
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Vecchio 15-10-17, 01:08 AM   #29
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Originariamente inviata da gabriele68 Visualizza il messaggio
Se la memoria non mi inganna credo sia un modello del museo di Napoli

La memoria ti inganna. Quello nella foto non si trova a Napoli.
Ahimè..triste evidenza degli anni che ci separano..e dire che su quell'immagine (e su altre dello stesso tipo) ci abbiamo discusso non poco, e non solo per i sabordi..
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Vecchio 15-10-17, 01:33 PM   #30
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Con le ordinate fissate e tenute in perfetta squadra dal frapponte, ho deciso di mettere in opera un falso ponte da 1,5 mm per facilitare l'allineamento di boccaporti, scassi degli alberi e sovrastrutture (al banco). nel taglio degli scassi per i falsi scalmotti ho ovviamente dovuto tener conto dello spessore (2 mm) del prolungamento. Tagliati i boccaporti e praticati i fori degli alberi, ho riportato sul mio personalissimo "manuale" le distanze precise delle sovrastrutture fra di esse e da vari punti di repere .
Ergo ho posato il falso ponte su di un velo di vinilica a presa lenta e curato l'aderenza totale riguardo ad insellatura e bolzone. In particolare riguardo al bolzone, ho fissato con cianoacrilato spezzoni di quadrotti su entrambi i lati di ogni ordinata, nella sua parte più esterna onde mantenere inalterato il bolzone fra ordinata e ordinata (in assenza del dormiente). Il tempo di presa ben diverso fra colla vinilica e ciano, mi ha permesso la posa completa servendomi unicamente di poche pinzette (per maggior sicurezza).
Lo step successivo è stato la posa del tavolato fra scalmotto e scalmotto dall'esterno verso la linea mediana della nave e per una profondità di 3-4 corsi. Ho usato listelli da 05 x 4 x 120 mm sfalsati 1:4. I comenti sono stati realizzati tramite acrilico semi denso in costa e in testa onde permettere una piccolissima fuoriuscita di colore durante l'accostamento.
Il secondo step è stata la posa del fasciame interno con listelli da 01x8 mm in 4 corsi, dal ponte (già tavolato) all'estremità del falso scalmotto+prolunga.
Lavorando comodamente dall'esterno e servendomi di un grosso quadrotto compostito e di un listellino da 05 riportante centimetri e millimetri, ho potuto calcolare in sito le dimensioni d'ingombro dei sabordi, la loro distanza da prua e da poppa e la distanza fra sabordo e sabordo.
Il quadrotto "composito" era ovviamente al lordo delle soglie del singolo sabordo.
Tracciati i sabordi ho incollato (sul tavolato e contro il fasciame interno) le "spalle" dei sabordi (3x2).
A colla asciutta ho tagliato i sabordi usando come dima le spalle stesse fino a circa 5 mm dal ponte. Quei 5 mm sono stati rinforzati internamente da uno spezzone di listello da 5.
Il terzo step è consistito nell'incollaggio delle 4 soglie vere e proprie perfettamente squadrate con listelli da 1x 6 (per poter seguire l'inclinazione del futuro fasciame esterno).
Il quarto step ha riguardato il rilievo e l'apertura di tutti i fori per la ferramenta a murata..sempre lavorando dall'esterno.
Il quinto step è consistito nell'incollaggio di spezzoni - sempre da 3x2- in ogni spazio libero disponibile.
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