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Vecchio 08-05-17, 08:51 AM   #76
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Amici miei, se è vero che sul CD viene pubblicato questo assemblaggio:



che comunque io non riesco a focalizzare, mentre le istruzioni prevedono questo:



alla fine che razza di porcheria verrebbe fuori?
Non credo che le istruzioni siano buttate li, facile che chi ha realizzato il vide abbia sbagliato.
Certo che l'inizio non è dei più felici!
Risposta di Hachette al quesito
Da: "Info Perfect Model" <info@perfectmodel.it>
Data: 8-mag-2017 12.16
A: <stefanorocchi@tiscali.it>
Ogg: Re:La Belle

Buon giorno
grazie per averci contattato
il giusto assemblaggio e' quello che ha presentato nella foto con la freccia gialla,
quindi il gradino si crea in maniera naturale se i pezzi sono incollati nella maniera esatta.
Nell'uscita 9 ci saranno i vari pezzi che compongono il tagliamare che va ad incastrarsi proprio lì (fatti i dovuti aggiustamenti con la carta vetrata... ovviamente...)
cordiali saluti
Perfect Model


Da: "stefanorocchi@tiscali.it" pbmodels@libero.it
A: info@perfectmodel.it
Cc:
Data: Mon, 8 May 2017 11:15:24 +0200 (CEST)
Oggetto:La Belle

Buongiorno,
sto realizzando La Belle in fascicoli e vorrei porre un quesito:

alla pagina 26, fig. 10 del 4° fascicolo si vede che l'incastro tra il dritto di prua e il controruota viene incollato al paro della tacca presente sul controruota. Così facendo il dritto non coincide con l'angolo della chiglia in basso (foto 1). Sul CD allegato all'opera si vede che, nella sez. "Introduzione al Modellismo d'Arsenale" al minuto 06:15, il particolare in oggetto, montato, non è come da foto del fascicolo ma sembra perfettamente assiemato (foto 2).

Visto che i diversi forum si sta dibattendo questo problema, delle due qual'è la giusta?

Grazie

Stefano Rocchi


Ciò ciapa ma diamo i numeri?
Non so se abbandonare una schifezza del genere

E che non mi si venga inoltre a dire che in Francia il cannone a retrocarica non era praticato perché questo è un reperto francese







'Sta La Belle mi sembra più La Brut!

Ciao
MarioA

Ultima modifica di marioA; 30-05-17 a 01:56 PM
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Vecchio 08-05-17, 05:37 PM   #77
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Ciò va remengo! Dove l'hai trovato?
Bellissimo: si può saperne di più?
Grazie
MarioA
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Vecchio 08-05-17, 09:48 PM   #78
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Grazie Il Broccione, sono andato a vedere in internet. Belle foto.
Ancora grazie.
marioA
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Vecchio 08-05-17, 10:14 PM   #79
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Ultima modifica di IlBroccione; 03-07-17 a 07:58 AM
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Vecchio 09-05-17, 09:04 AM   #80
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Finalmente una risposta al quesito cannoni su La Belle degna di attenzione.
Lunedì, 08.05.2017

Ciao Mario, era un po’ che non ci sentivamo.
Ieri, in un uggioso pomeriggio domenicale di pioggia, stanco di lavorare ad un (brigoso) disegno del 3° Vol., ho “fatto un giro” su internet per vedere che novità ci potevano essere riguardo La BELLE e, ovviamente, ho scoperto che i forum e le discussioni al riguardo stanno proliferando a dismisura.
Ho letto con interesse i tuoi scritti (come fai a reggere * TRE *forum contemporaneamente ??? * Non ti scoppia *“la virilita”?) e, se mi perdoni la battuta cattiva, direi che sta proprio venendo fuori un bel pasticcio (in pratica tante ma….confuse idee).
Ho allora deciso di aggiungere alcune (forse “non poche”) righe a quanto ti avevo già inviato: bada bene, l’intenzione sarebbe quella di provare a suggerire qualche soluzione, se poi invece il risultato sarà di ”aumentare il casino”, non tenerne conto e….. non cancellarmi dalla lista dei tuoi amici.
Andiamo per ordine cominciando dagli argomenti più vecchi

I CANNONI

Ho molto “rimuginato” su quel discorso e, tanto per cominciare, mi sembra che basarsi su quello che il Boudriot scrive riguardo la messa in batteria di un 36 libbre sia abbastanza “azzardato”: un 36 libbre era una “bestia inumana”, pesava 3.647 Kg che, con l’affusto, andavano probabilmente vicino alle 4 tonnellate, mentre un cannone da 3 libbre pesava, completo di affusto, circa 4,5 q.li (ho fatto un calcolo veloce, ma non penso ci possano essere differenze significative) e, anziché una palla da 17,622 kg (perdona la precisione al grammo ma sai com’è, purtroppo mi porto dietro la “tara” di una laurea in ingegneria) sparava una “biglia” da circa 1,5kg.
Questo chiaramente significava un rinculo ben inferiore, che risultava perfettamente controllabile da pochi serventi e poteva essere (sicuramente?) frenato prima che il pezzo andasse a sbattere contro le strutture centrali dello scafo.
Ovviamente le mie sono ipotesi, ma se si guardano i disegni di piccoli scafi armati con artiglierie di piccolo calibro, si potrà notare che, il più delle volte, non c’è assolutamente lo spazio per un rinculo “completo” che possa portare la volata ben all’interno della murata.
Un esempio è dato anche dal BERLIN, i cui disegni ho “MOLTO STUDIATO” *per la costruzione del modello: sul cassero e nella cabina del comandante ci sono quattro pezzi da 2 libbre (ad avancarica!!) ma, nonostante siano lunghi in totale circa un metro e mezzo (anziché 175cm come quelli de *La BELLE), non hanno assolutamente lo spazio per arretrare più di tanto, ma solo quanto serve a far rientrare la volata all’interno dei sabordi per poter chiudere eventualmente il portello (quelli dentro la cabina) .
E allora?
Ti dirò che ho dovuto andare a “rivangare” nella mia “vacillante memoria” *per ricordarmi come avevo “acquietato la mia puntigliosa coscienza” riguardo a tale amletico dubbio e mi è venuto in mente che il tutto si era basato su qualcosa che avevo visto da qualche parte non so quando e non so dove *(notare la precisione della mia citazione iconografica) ed ho cominciato a scartabellare a tutto spiano libri e disegni, ma senza assolutamente ritrovare quello che (mi sembra di ricordare) avevo visto e quanto cercavo (sai com’è, gli anni, l’età, gli stravizi,….)
Poi, consultando il volume di Boudriot sull’artiglieria di mare francese, ho trovato la figura che ti allego: non è assolutamente quello che cercavo, ma rende l’idea.



In pratica: *è ovvio che per un cannone di grosso calibro disposto sottocoperta ci vuole un sacco di spazio, ma un pezzo di piccolo calibro, disposto sul ponte scoperto, può essere benissimo caricato anche se la volata non è rientrata all’interno dello scafo, purché ci sia la possibilità di scavalcare “abbastanza agevolmente” il capodibanda e ci siano “un po’ di cose” (parasartie, sartie o altro) che diano un minimo di sicurezza a chi effettua l’operazione, in modo da limitare il rischio che possa cadere in mare.
E se l’operazione era possibile per una “grossa boccia” come quella della figura, a maggior ragione non avrebbe certo dato grossi problemi per una palla da 3 libbre (neanche un chilo e mezzo) con un diametro di 7cm.
Per di più La BELLE era stata pensata per esplorazione fluviale, in America avrebbe dovuto arrivarci smontata e se ha fatto la traversata con i suoi mezzi l’ha fatta sotto la copertura delle artiglierie di una nave ben più grossa: La BELLE *non era stata costruita per combattere in mare (cosa avrebbe potuto fare contro un corsaro inglese o olandese con tre cannoni da tre libbre per bordo?) ma, al massimo, in un fiume e/o in acque interne per cui l’attrezzatura e l’armamento avrebbero dovuto servire per difendersi dai nativi armati di archi e frecce e, se ci fosse mai stato da utilizzare i cannoni, sarebbero stati impiegati in un fiume, con acque calme e con l’unico rischio per chi si sporgeva fuori murata di beccarsi una freccia dagli indiani.
Per inciso, la documentazione che non ho ritrovato era un bellissimo schizzo del caricamento di un (piccolo) pezzo di un cutter o di uno schooner armato, con due serventi (su un totale di tre o quattro in tutto) che, a cavalcioni della murata (o in piedi sui parasartie), si sporgevano fuori bordo tenendosi con una mano alle sartie (o qualcosa del genere) e con l’altra azionando uno il calcatoio mentre l’altro aveva in mano la palla e aspettava di inserirla nella bocca.
In conclusione:
Il pezzo da 3 libbre è decisamente “azzardato” ma, a mio parere, ci sono solo un paio di alternative: o si fa atto di fede rispetto a quanto disegnato da Boudriot, oppure si può ipotizzare un pezzo da 2 libbre con una lunghezza totale di 150cm circa.
Se lo avevano gli olandesi (e riguardo a questo Szymansky, nella sua ricostruzione della BERLIN è assolutamente categorico), perché non avrebbe potuto esistere anche in Francia? Boudriot non lo cita, ma non cita neanche il 3 libbre (almeno io nel volume non l’ho trovato) e, dato che nel relitto non sono stati trovati reperti che possano confermare i 3 libbre, perché non ipotizzare i 2 libbre?.
Per di più i pezzi a retrocarica non sono citati (perlomeno come pezzi imbarcati) né da Boudriot per la Francia, *né da Caruana per l’Inghilterra, né da altri che trattano la cantieristica olandese di quell’epoca ed anche le due foto che ho visto in uno dei forum si riferiscono (se non ho visto male) ad un pezzo da fortezza del XVI secolo, mentre la foto che ho trovato io non specifica più di tanto, *per cui….??).
Ovviamente questo è solo il mio parere, per il resto possono esserci altre opinioni e, dato che il tutto non si basa certo su una “inoppugnabile documentazione fotografica originale dell’epoca”, una diversa analisi delle fonti o una diversa conoscenza nel settore specifico può benissimo portare ad altre conclusioni.
Un’ultima considerazione.
Non penso che potesse esserci alcun problema per mettere a mare (o, meglio, a fiume) la barca di servizio, in quanto La BELLE era sicuramente equipaggiata con i paranchi di straglio: probabilmente Boudriot si è dimenticato di disegnarli (una delle non poche “sviste” nelle sue monografie), ma Anderson, nel suo libro che tratta dell’attrezzatura velica del XVII secolo, ne fa una accurata e precisa descrizione e Frölich li ha scrupolosamente montati nel suo modello (vedi foto di copertina).
Inoltre (a mio parere) dovevano esserci anche i paranchi alle estremità dei pennoni di maestra e di trinchetto, che erano un complemento indispensabile dei paranchi di straglio e di quelli di colombiere per la movimentazione dei carichi a bordo.
In effetti Anderson dice di non aver trovato tali paranchi su modelli di navi francesi, ma gli olandesi li avevano eccome anche se, contrariamente agli inglesi che li lasciavano sempre montati, sulle navi olandesi i paranchi di varea venivano attrezzati solo quando necessario per cui sembrerebbe molto strano che sulle navi francesi non fosse in uso un’attrezzatura di tale importanza che, fra l’altro, sulle navi francesi veniva utilizzata anche per traversare le ancore.
Dettaglio dell’estremità del pennone di maestra del modello originale d’arsenale di vascello olandese a due ponti del 1665 (lato di dritta, visto da prua): indicato dall’asterisco il penzolo del paranco di varea, la cui estremità, quando il paranco non era montato, veniva legata al pennone.



Il modello (a grande scala – trovi alcune foto sui nostri due volumi), era conservato a Berlino e venne distrutto durante la 2a GM.
Appena possibile ti manderò ulteriori note riguardo il kit dell’HACHETTE che, più si va avanti, più dimostra di essere una emerita porcheria: per ora comprerò ancora un po’ di fascicoli, in quanto sono curioso di vedere come risolvono tutte le stupidaggini che stanno impostando e, in futuro, vista la mia posizione nell’ambiente modellistico, voglio poterne parlare con piena cognizione di causa.
Cordiali saluti e…..arrivederci alla prossima puntata
Federico Ostan
Grazie Federico comincio ad avere idee molto più chiare.
MarioA
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Vecchio 09-05-17, 09:45 PM   #81
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Ciao Mario
magari potrà esserti utile per fare le tue valutazioni, dalla piccola ricerca fatta io penso che il problema di spazio fosse una cosa possibile.
Ti posto i piani costruttivi in ordine con relative fonti
- piccolo galeone elisabettiano - Wolfram zu Mondfeld
- Golden Hind - Mamoli
- Roter lowe - Risse von Schiffen
- Revenge - Risse von Schiffen
Icone allegate
La Belle Hachette-20170509_205852.jpg   La Belle Hachette-20170509_210050.jpg   La Belle Hachette-20170509_210319.jpg  

La Belle Hachette-20170509_212755.jpg  
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Vecchio 09-05-17, 10:00 PM   #82
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Ciao El Draque. Grazie per le foto. Vedi il problema è che piani originali non ci sono e i disegni che sono presentati sono frutto di monografie. Alla fin fine va tutto bene come hai potuto evincere da quanto ha scritto Ostan, ma il problema de La Belle rimane perchè nessuno sa che tipo di artiglieria ci fosse su quel benedetto ponte.
Nulla di trascendentale in quanto essendo frutto di supposizioni ognuno può supporre quello che li pare basta che sia coerente con i tempi.
Certo che un cannone come questo non si addiaccerebbe!





Ciao
MarioA

Ultima modifica di marioA; 09-05-17 a 10:07 PM
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Vecchio 09-05-17, 10:21 PM   #83
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Ciao El Draque. Grazie per le foto. Vedi il problema è che piani originali non ci sono e i disegni che sono presentati sono frutto di monografie. Alla fin fine va tutto bene come hai potuto evincere da quanto ha scritto Ostan, ma il problema de La Belle rimane perchè nessuno sa che tipo di artiglieria ci fosse su quel benedetto ponte.
Nulla di trascendentale in quanto essendo frutto di supposizioni ognuno può supporre quello che li pare basta che sia coerente con i tempi.
Certo che un cannone come questo non si addiaccerebbe!





Ciao
MarioA
Ah ah ah ah direi di si
El Draque non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 09-05-17, 10:33 PM   #84
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Ciao Mario A,
diciamo che definire una "emerita porcheria" un lavoro certamente nato con le migliori intenzioni, mi sembra eccessivo. Di errorucci ed incongruenze, in giro per i volumi di Ostan, sicuramente ve ne saranno. Ma questo non autorizza nessuno ad esprimersi rudemente nei confronti degli autori.
Per continuare, poi, nonostante la giustificazione prodotta dallo stesso Ostan di non aver trovato quello che realmente cercava, l'immagine che mostra il caricamento della carronata da 36 lb (e quella successiva, non citata, a pag 102 dello stesso libro, che mostra il principio della braca secca ) nel caso della Belle non dimostra poi molto. La vera spiegazione la si ritrova in Montferrier. E con la Belle, non c'entra affatto.

Ruggero
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Vecchio 09-05-17, 10:48 PM   #85
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Per carità Guiscardo, rispettare il lavoro di altri è un dovere, ma non certo quando lo paghi caro. Come definiresti la ditta che ti vende una lavatrice che invece di scaricare nel lavello lo fa per terra avendola pagata più di mille euro?
Insomma in quattro dispense ci sono errori pacchiani, a dir poco, che sviano totalmente il modellista!
Quando si commercia una cosa se è difettosa la si restituisce!
Qui non si può restituire in quanto sono solo disegni e indicazioni di montaggio, ma è la stessa cosa.
Se paragoni i piani di Hachette a quelli del Boudriot diciamo che qualche parola di troppo ti potrebbe scappare dalla bocca.
Debbo però dire che nell'opera ci sono interventi storici di un certo spessore che purtroppo sono inficiati dal pressapochismo dimostrato nelle istruzioni.
Tirem innanas e vediamo come va a finire!
Ciao
MarioA
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Vecchio 10-05-17, 01:26 PM   #86
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Per carità Guiscardo, rispettare il lavoro di altri è un dovere, ma non certo quando lo paghi caro.
Se paragoni i piani di Hachette a quelli del Boudriot diciamo che qualche parola di troppo ti potrebbe scappare dalla bocca.
Ciao
MarioA
Fermo!

"Dire l'ha detto il Signor Lui non vuol dire un bel niente, se il Signor Lui non porta valide prove a sostegno delle sue affermazioni"
Non sono parole mie, come avrai ben capito. Ma le condivido senza remore.

Ruggero
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Vecchio 10-05-17, 07:16 PM   #87
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Buonasera,
Anch'io ho fatto l'abbonamento della Belle, sono un principiante è questo è il mio primo cantiere! Vi ringrazio per i vostri consigli e continuerò a seguirvi!
Io sono arrivato alla terza uscita perché ho fatto l'abbonamento online, da premettere che è arrivato con 15 giorni di ritardo, penso sia colpa dello spedizioniere (Nexive) ora sono in attesa del prossimo invio, spero di riuscire a terminare questo progetto e soprattutto spero che Hachette me lo faccia terminare.



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Joseferrara non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-05-17, 07:17 PM   #88
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Joseferrara è un newbie...
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Questo è il mio cantiere La Belle Hachette-img_8237.jpg


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Joseferrara non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 11-05-17, 10:14 AM   #89
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marioA inizia ad ingranare.
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Non ti preoccupare joseferarra, ci sono molti strafalcioni, ma siamo in diversi a costruirla ed assieme ti assicuro andremo fino in fondo, in un modo o in un altro. C'è sempre tempo per tutti noi per imparare.
Ciao
MarioA
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Vecchio 11-05-17, 12:31 PM   #90
Utente Junior
 
Registrato dal: Nov 2016
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Joseferrara è un newbie...
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Grazie dell'incoraggiamento ! Aspetto con ansia il prossimo invio!
Buona giornata


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