Vecchio 10-04-17, 04:40 PM   #46
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Vecchio 10-04-17, 04:41 PM   #47
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Ciao Mario,
ho fatto io la ricostruzione dell'affusto che hai pubblicato.
Ho fatto riferimento ai disegni presenti nella monografia nonche' al
volume Artillerie de Mer.
Anche la foto del museo mi e' stata utile.





Quote:
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Per quanto riguarda cannone e affusto (carretta) ci sono state delle interrogazioni su altri forum. Trascrivo (copia incolla) alcune considerazioni fatte da un modellista su Modellisti Navali.
Questo e' il cannone da 4 libbre in bronzo e la ricostruzione dell'affusto presenti al museo di Matagorda.
Come si puo' notare la guancia e' in due pezzi (lo si nota dalle diverse venature del legno) ma non si vedono (dipendera' dalla foto?) gli incastri a dente.



Il volume Artillerie de Mer tratta degli armamenti francesi dal 1650 al 1850.
Ne deriva che dal 1674 al 1758 l'affusto non ha subito differenze costruttive e poichè la Belle e' del 1684 ci siamo come costruzione.
In sostanza quindi la "GUANCIA" va realizzata in due pezzi con due incastri a dente e non in pezzo unico come si evince dalla monografia.



Inoltre ( se li montava), la Belle non poteva avere pezzi da 4libbre. Non ci sarebbe stato spazio per il rinculo e ricarica.
Boudriot presume che, montando pezzi da 3 libbre e considerando di usare le batteria di una sola fiancata, sarebbe stato necessario mettere il canotto in mare e l'attrezzatura di servizio sull'altro lato. Quindi un po' macchinosa la cosa.
Da considerare anche che di palle di cannone sul sito archeologico neanche l'ombra mentre i pezzi da 4 libbre presenti sul relitto fungevano da zavorra.
Il motivo per cui la Belle non potesse montare pezzi da 4 sta nel fatto che ogni pezzo da 4 era lungo 6 piedi. Quindi 12 piedi in totale da un lato e l'altro della barca. La larghezza massima del bastimento era 14 piedi e quindi e' improbabile che montasse pezzi da 4.
Fatte queste considerazioni, posso cominciare realizzazione degli affusti in scala 1;12.
Saranno realizzati 3 cannoni da 3 libbre con affusto da posizionare a tribordo pur avendo La Belle 3 sabordi per ogni fianco. Quindi esattamente come ha fatto Frolich.
Una cosa e' certa, l'incertezza che sulla barca ci fossero cannoni e non invece petriere, molto piu' plausibili. Rimarremo con questo dubbio.
Insomma per concludere le fonti sono un po' discordanti, io lascero' le guance in due pezzi.
SAREBBERO state realizzate in due pezzi invece che SAREBBERO state realizzate in un pezzo unico.
Sono entrambi condizionali, hanno la stessa valenza





Ben detto. Faccio anch'io così.
Ci sono un sacco di modellisti impegnati in vari forum sull esecuzione della Belle. Copierò a tutto spiano!
Ciao Guiscardo. Per quanto riguarda l'artiglieria parte da pag 155 (inventario del maestro calafato) del secondo tomo del Vascello da 74 cannoni
Ciao
MarioA

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Vecchio 10-04-17, 05:07 PM   #48
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Grazie Vedrmandois, mi fa piacere d'essere stato utile
Nella foto qui sotto, tratta da Wikipedia, direttamente dal Trecento i resti di uno dei più antichi cannoni a mascolo conosciuti. Si riconosce benissimo la culla del mascolo, attraverso cui preliminarmente il proietto era calcato nella canna e successivamente racchiuso posizionando il mascolo e forzandolo contro la parte posteriore dell'arma. Il mascolo è dotato di maniglia per una rapida movimentazione. In alto a destra sta un mascolo di cui è visibile la bocca: questa è lavorata accuratamente a giunto maschio per incastrarsi con sicurezza alla femmina della canna. *



Ciao
MarioA

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Vecchio 10-04-17, 07:53 PM   #49
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Ciao Vermandois
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Vecchio 11-04-17, 09:09 AM   #50
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Buongiorno a tutti!
Spero che MarioA non se ne avrà a male se posto un paio di foto sul suo wip...io ho acquistato il secondo fascicolo, al momento, solo per saggiare ancora la bontà del progetto proposto da Hachette. Devo dire che le loro istruzioni di montaggio, in certi casi, lasciano parecchio a desiderare. Forse son io che sono pignolo (il che è la verità) . In ogni caso consiglio di andarci con i piedi di piombo e ponderare tutte le fasi costruttive. Segnalo intanto che il foro da fare per inserire la caviglia non è di 0,6 come suggerito dalla istruzioni bensì di almeno 0,8 mm. Fesserie chiaramente...
In ogni caso, io il bordo nero della bruciatura l'ho tolto (o ci ho provato, perché non è facile) preventivamente con abrasiva anche negli incastri per evitare che si vedesse troppo la linea di incollaggio. Comunque, il taglio laser della mia copia era molto più preciso e lineare di quella che hai dovuto costruire tu Mario...visto che sono fatte in serie ste cose chissà a cosa sono dovute ste differenze...bah
Ecco un paio foto...i pezzi son tutti già lisciati e assemblati. Non so se andrò avanti con la raccolta...vediamo che novità ci sono un salutone a tutti!

La Belle Hachette-img_6594.jpg

La Belle Hachette-img_6596.jpg

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Vecchio 11-04-17, 10:33 AM   #51
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Spero che MarioA non se ne avrà a male se posto un paio di foto sul suo wip...io ho acquistato il secondo fascicolo, al momento, solo per saggiare ancora la bontà del progetto proposto da Hachette. Devo dire che le loro istruzioni di montaggio, in certi casi, lasciano parecchio a desiderare. Forse son io che sono pignolo (il che è la verità) . In ogni caso consiglio di andarci con i piedi di piombo e ponderare tutte le fasi costruttive. Segnalo intanto che il foro da fare per inserire la caviglia non è di 0,6 come suggerito dalla istruzioni bensì di almeno 0,8 mm. Fesserie chiaramente...
In ogni caso, io il bordo nero della bruciatura l'ho tolto (o ci ho provato, perché non è facile) preventivamente con abrasiva anche negli incastri per evitare che si vedesse troppo la linea di incollaggio. Comunque, il taglio laser della mia copia era molto più preciso e lineare di quella che hai dovuto costruire tu Mario...visto che sono fatte in serie ste cose chissà a cosa sono dovute ste differenze...bah
Ecco un paio foto...i pezzi son tutti già lisciati e assemblati. Non so se andrò avanti con la raccolta...vediamo che novità ci sono un salutone a tutti!

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Vecchio 11-04-17, 01:58 PM   #52
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Vecchio 11-04-17, 03:03 PM   #53
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Ciao krill80. Grazie per l'intervento. Apri anche tu un diario così avremmo modo di confrontarci. Saremmo in tre.
Amici chiedo scusa per l'ardire.
Dopo aver esaminato la monografia della Belle del Boudriot faccio una mia ipotesi prendendo in esame alcune considerazioni
Riprendo un pezzo di quanto specificato a pag 103 "...Supponendo che di debba combattere da un solo bordo, sarebbe necessario spostare sul lato opposto, l'alberatura di ricambio e il canotto, oppure metterlo in acqua a rimorchio. Il ponte così relativamente sgombro, rende possibile il rinculo e la ricarica."
I pezzi verso poppa possono pure andare,



ma quelli al centro e verso prua no.



Riprendo un altro pezzo di quanto specificato a pag 103 ".....ma la Belle è stata armata?..."
risposta : certamente si *altrimenti a cosa servivano i saborsi?
Altra ripersa a pagina 103 "....l'utilizzo di petriere in ferro forgiato, del calibro di 1 libbra, è più appropriato...."
Viene presentata una petriera a braga.



Altra ripresa a pag 103 "...ho previsto quattro petriere per ogni bordo (lato) ma il numero relativamente basso, può essere aumentato a 5 o sei elementi. Ovviamente da collocare sulla murata.
Mi permetto di sottolineare che queste sono solo supposizioni fatte dall'autore della monografia.
Bene nessuno mi vieta di proporre una variante a tali supposizioni.
Quindi: io realizzo i 4 cannoni proposti da Hachette (sembra da 4 libbre) e li sistemo in stiva, realizzo 6 petriere su carrette come da questo schema



e le piazzo sui sabordi.
Purtroppo non ho alcun elemento per realizzarle. O le faccio di fantasia, ricalcando le dimensioni del cannone riprodotto a pag 102, oppure se qualcuno è in grado di darmi delle dritte le accoglierei molto volentieri.
Grazie
MarioA

Ultima modifica di marioA; 04-05-17 a 03:02 PM
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Vecchio 11-04-17, 03:25 PM   #54
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Vecchio 11-04-17, 08:54 PM   #55
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Ciao MarioA! Per il momento mi limiterò a seguire il tuo Non ho ancora deciso se continuare la raccolta
A presto su queste pagine, attendo con ansia di vedere ulteriori sviluppi


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Vecchio 22-04-17, 10:27 PM   #56
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Ecco alcune critiche formulate da Federico Ostan, realizzatore assieme a Giancarlo bassi della monografia della Palinuro e di due splendidi volumi "Costruiamo un modello di nave a vela" da me acquistati a suo tempo e da me interpellato su la Belle Hachette. Egli mi scrive:
Di sicuro direi che il cannone da 3 libbre di Boudriot non mi convince per nulla e, per di più, quello dell’Hachette è uno schifo: la canna è OK, ma l’affusto è del tipo in uso dopo la metà del ‘700 (dopo il 1763 per l’esattezza) e, per di più, sbagliato:
La tavola di base va da una fiancata all’altra (dovrebbe essere solo nella parte centrale ad unire *i due assali - vedi il 74 cannoni)
• La staffa di fermo degli orecchioni è mal sagomata (la parte semicircolare è troppo larga) e mancano i relativi fermi
• Manca tutta la ferramenta
• Il perno di fermo delle ruote è “indecente”
• Ciliegina sulla torta, la caviglia del cuneo per la regolazione dell’alzo non deve rimanere mezza fuori ma deve essere inserita nel foro con tutto il gambo
Comunque, se si vede la monografia del Boudriot *basterà fare un confronto tra il disegno di Boudriot e quanto proposto dalla Hachette e ci s renderà conto immediatamente che l’affusto della Hachette è un concentrato di stupidaggini.

Avendo acquistato anche il terzo fascicolo, sono andato avanti con i controlli: *una cosa allucinante, a cominciare dalla base del cantiere che, se non si provvede ad adeguati aggiustaggi e se non si sta attenti a quello che si assembla e non si aggiunge spessori ed irrigidimenti, viene tutta storta e si svergola. *Fra l’altro i pezzi sono ricavati da tavolette di MDF di spessori diversi, da un minimo di circa 3.95 mm ad un massimo di circa 4.60 mm: me ne sono accorto controllando diversi pezzi (pseudo)uguali, dato che ho tre copie sia della prima che della seconda uscita
Fra l’altro nessuno accenna al fatto che, se vuoi una base del cantiere dritta e piana, devi organizzarti un piano di riferimento su cui staffarla (a meno di non usare quello del tavolo di cucina o quello del salotto?), *incollando fra loro alcuni strati di compensato su un piano ben controllato (io ho usato quattro strati di compensato di betulla da 6mm incollati sul piano rettificato della combinata che ho in laboratorio, compensando le eventuali deformazioni come dalla fig. 15.13 del nostro 1° Vol.) dove da pag. 407 a pag 430 viene descritta la realizzazione dell'invasatura e della *base di lavoro.
Poi l’ordinata (a meno di un miracolo) così come dicono loro non si monta: se si vuole *un risultato decente si *deve riportare in scala 1:30 quella dei piani di Boudriot ed usarla come maschera per l’assemblaggio, ma anche così viene un pressappoco (almeno rispetto ai piani) e per di più è troppo “magra” per ricavare il quartabuono (e siamo ancora ad un’ordinata centrale, dato che è la N° 3 verso poppa).

Togliere il nero delle incisioni laser è un’utopia, *almeno *procedendo come da istruzioni: forse si potrebbe provare solo carteggiando tutto l’insieme dell’ossatura una volta montata, ma non credo proprio che spenderò altri soldi per quella schifezza: al massimo acquisterò ancora il quarto fascicolo tanto per vedere come va a finire la chiglia che, fra l’altro, è di “assoluta fantasia”.

Nei dettagli

• L’angolo di inclinazione tra dritto di poppa e chiglia è sbagliato, anche se di poco (circa 1° o poco più)
• L’incastro dei due pezzi è unico e rimane visibile, mentre Boudriot disegna due tenoni che rimangono nello spessore e non si vedono
• Il ginocchio tra chiglia e dritto è troppo largo
• La chiglia è prevista in tre pezzi mentre Boudriot ne disegna solo due, uno più lungo a poppa (circa 11 metri) ed uno più corto a prua, e non mi si dica che quello lungo è fuori misura: i leudi liguri (circa 12-16 metri) avevano la chiglia in un pezzo solo, me lo ha giurato il compianto Pietro Berti.
• La chiglia è divisa in due parti secondo un piano orizzontale e NON PREVEDE BATTURA ! ! * (per cui il modellista dovrà farsela da sé ed è un lavoretto che te lo raccomando se non hai una fresatrice) e il dritto di poppa è tutto dello stesso spessore, anche lui senza battura e senza la zona a spessore ridotto per l’incastro dei due primi corsi di fasciame (vedi i disegni di Boudriot ed *il nostro 1° VOL. – fig. 3.60 e fig. 3.62)





e questo disegno tratto dal volume L'Arte del Modellismo di Bernard Frolich



Esempio di battura



e inserimento della prima tavola (torello)



• Gli incastri delle due parti basse che compongono la chiglia sono tagliati male per cui, se non provvedi ad un adeguato aggiustaggio (e sulle parti inclinate non è proprio facilissimo) *i pezzi rimangono come da schizzo che ti allego



come ti ho detto, ho tre copie del 1° fascicolo e li ho provati tutti ma il difetto rimane.

Ecco che a seguito di ciò starò quindi molto attento e dovrò seguire molto la monografia del Boudriot che ho acquistato appunto temendo il peggio.
Ciao
MarioA

Ultima modifica di marioA; 23-04-17 a 10:59 PM
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Vecchio 24-04-17, 03:42 PM   #57
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Ho ancorato la base del cantiere ad una asse rigido in quanto troppo flessibile





Ora è più stabile. Ho pure posizionato la chiglia e il 3° quinto per controllo. Oddio non è il top, ma secondo me può andare viste le mie scarse doti di modellista avrei fatto di peggio.



Ora non so come procederanno col cantiere speriamo sia atto a collocare e centrare al meglio i quinti,.
Ciao
MarioA

Ultima modifica di marioA; 05-05-17 a 02:32 PM
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Vecchio 24-04-17, 05:35 PM   #58
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scarse doti di modellista...
scarsa attrezzatura in sfondo...

come vorrei essere scarso anche io...
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ciao, Giorgio
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Vecchio 24-04-17, 10:05 PM   #59
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Ciao gioca, attrezzature molte, manualità poca!
Le palelle *non si incontrano perfettamente ed ho dovuto levigare il tronco di chiglia verso poppa. Ora è perfettamente dritta.



Come si evince non ho levigato le palelle (troppo difficile e pericoloso perché le puoi imbarcare) ma sopra e sotto.
Ho trovato una foto del cantiere con i quinti impostati.



ho notato che la parte superiore del cantiere non ha i riscontri, come la parte sottostante, per l'allineamento dei quinti.
Arrivato a quel punto dovrò studiare come procedere per ottenere un giusto allineamento sia perpendicolare che ortogonale.
Questo è il cantiere da me realizzato per la Gemma.



L'ho copiato da quello impostato da Fissore



Ciao
MarioA

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Vecchio 25-04-17, 10:03 PM   #60
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Buona sera a tutti e a Mario in particolare, con tutto il rispetto per Federico che conosco personalmente, alcune cosine che ti ha suggerito sono degli autentici anacronismi o errori.

Vado per ordine:

"direi che il cannone da 3 libbre di Boudriot non mi convince per nulla e, per di più, quello dell’Hachette è uno schifo: la canna è OK, ma l’affusto è del tipo in uso dopo la metà del ‘700 (dopo il 1763 per l’esattezza) e, per di più, sbagliato: La tavola di base va da una fiancata all’altra (dovrebbe essere solo nella parte centrale ad unire i due assali - vedi il 74 cannoni)"


Il 74 cannoni come riferimento per il La Belle non ha fondamento: sono due epoche totalmente differenti.
Nello specifico i pezzi di artiglieria che ipoteticamente armavano la piccola corvetta o barca lunga sono quelli in uso per la marina di Francia dal 1674 al 1758, la suola che unisce i due assali è completa e non solo centrale come dice Ostan riferendosi al 74 che imbarca le artiglierie conformi al periodo 1763-1786 e che hanno appunto la suola che giace nel mezzo.


Per di più, le carrette o affusti di tutte le artiglierie, cioè di qualunque periodo, hanno gli assali eseguiti in due pezzi solo per i calibri maggiori cioè 36, 24 e 18, le artiglierie da 12, 8, 6 e 4 libbre, hanno gli assali eseguiti in un solo elemento: Jean Boudriot - Descrizione sommaria degli affusti - parti in legno - Artiglieria del Mare Francia 1650-1850, (pag. 44).


Come già detto ma mi ripeto, i mantelletti delle cannoniere sono disegnati da Boudriot che aprono lateralmente, la sua scelta è storicamente conforme perché sebbene sia stato ritrovato un mantelletto che apre verticalmente, è fortemente improbabile nel La Belle perché, appunto, storicamente un mantelletto verticale in barbetta (cioè la condizione della murata del La Belle) non si è mai visto, data l'impossibilita di avere un paranco e quindi di essere sostenuto in posizione verticale.

Per di più la storiella della battura non è come ho letto nei vari post.
La Belle aveva una chiglia senza controchiglia calettata, nei quartieri estremi, quindi di prua e di poppa, ha degli allungatori che si prestano ad essere calettati per ricevere i forcacci a poppa e gli zangoni a prua, in pratica ci troviamo a centro nave con una chiglia larga tot e sopra essa una controchiglia di minore largezza (senza calette) che riceve i madieri delle rimanenti coste.
La battura quindi a centro nave non ha due canti come nella regola, cioè il canto inferiore e quello superiore che foggiano un "triangolo" dove si inserisce il torello, ma ha solo il canto inferiore che è appunto foggiato dalle due differenti misure tra chiglia e controchiglia che formano così un gradino. In pratica nel La Belle la battura si deve eseguire solo sul dritto di poppa dietro la pettiera, cioè l'insieme dell'arcaccia. A prua si foggia nella stessa maniera di centro nave: la controruota e minore di largezza della ruota e quindi questa differenza forma uno scalino che è, di fatto, il canto inferiore della battura.
Spero di essermi spiegato.


Leggo oltremodo dei tuoi problemi costruttivi e mi sorge qualche domanda.
È ben chiaro che il kit in fascicoli ha necessità di essere lavorato, probabilmente molte cose andranno rifatte dalle proprie manine e dal proprio genio e quindi ti chiedo: ma cosa avresti voluto, la pappa pronta?

Una cosa è certa, non si è mai contenti.

Mettere insieme una chiglia in più pezzi abbisogna di essere tenuta in posizione sino a costruzione avanzata, almeno sino all'ingabbiatura dello scafo, questo sia che fai un modello in arsenale partendo dalla materia prima quindi in autocostruzione e sia se fai un kit di montaggio.

Ho sentito qualche giorno fa i responsabili del progetto, sono due amici e mi hanno assicurato che il legno è legno di pero essiccato comprato in stoc in francia, certamente faranno degli errori, ci mancherebbe, e mi hanno domandato cosa vi aspettavate e immaginavano, in cuor loro, di far contenti i modellisti alle prime armi con un progetto che permette di costruire un modello con lo stile dell'arsenale ma che, non essendo pappa tutta pronta, abbisogna anche di una buona dose di lavoro nonché di abilità. Proprio per apprendere e scoprire, magari, l'acqua calda.

Cosa gli devo rispondere?

Aspetto fiduciosa una risposta. Di nuovo buona serata.

Ultima modifica di John Silver; 26-04-17 a 01:08 AM
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