Vecchio 02-10-14, 06:49 PM   #1
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predefinito Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario

Amici del forum! Visto che in questo forum militano modellisti di un certo spessore apro un diario perchè con il loro aiuto vorrei capire e realizzare questo modello come veramente era.
Anni fa avevo acquistato la scatola di montaggio Sergal della Soleil Royal perchè la barca mi aveva colpito e la misi in disparte per aspettare di finire quello che avevo in opera. Poi venne la raccolta DeA, peccato avrei preferito fare quella, ma ormai era troppo tardi. Ho raccolto molto materiale soprattutto da Jack. Poi avendo in cuore di dedicarmi al modellismo d'arsenale avevo accantonato l'idea di realizzarla donando la scatola a mio nipote.
Per tutti i diavoli del'inferno, non salta fuori per caso il problema dell'allineamento dei sabordi con le cinte nell'Ambitieux in quanto descritte come quelle della Soleil Royal?
Il problema non è l'allineamento delle strutture orizzontali interne (dormienti) ed esterne (cinte) in quanto quelle interne debbono essere a livello della linea di pontuale altrimenti come si farebbe a realizzare i ponti che devono essere paralleli alla linea di galleggiamento? Le cinte, essendo esterne, non sono legate a nulla come struttura, ma debbono rispettare il coordinamento delle forze che gravitano sulla fiancata. Quando a cavallo del 1700 si realizzarono navi con una poppa sproporzionatamente alta rispetto al livello del mare, gli architetti per dare un aspetto lineare alla fiancata, disposero le cinte parallele al capo di banda con la conseguenza che per realizzare le cannoniere si doveva interromperle e non solo ritagliarle in parte. Questo causò vari problemi di tenuta sia come equilibrio (troppo alta la poppa) che come robustezza ed elasticità (l'interruzione delle cinte) per cui dopo pochi anni si concepì una struttura che prevedeva le cinte, se non parallele ai dormienti, al disotto o al disopra dei sabordi o intersecandoli appena per una loro limitata incisione.
Ho appena scorso il libro Les Vaisseaux du Roi Soleil che tratta appunto questo argomento. Lo leggerò molto attentamente anche se il francese, imparato a scuola 55 anni fa, non lo mastico decentemente. Il libro mi erudisce su un argomento che non conoscevo. Infatti anche nel libro le Soleil Royal risulta con le cinte interrotte e parallele ai capi di banda (come l'Ambitieux) Quindi il vascello con le stesse parallele (attribuito a quello comandato da Tourville e presente nel Museo della Marina a Parigi) o quanto meno rasenti i dormienti, è un falso oppure una ristrutturazione?
Tutta la discussione è scaturita per il fatto che vedeva l'Ambitieux simile alla Soleil Royal e che io avevo sia nella scatola di montaggio, nelle dispense settimanali DeA e nelle foto ricavate da internet completamente diversa.
Ecco perchè penso di realizzarla per capire come era esattamente.
Allora per chiarirmi le idee sono andato nel forum Marine & Modelisme d'Arsenal trovando una discussione che parlava proprio dei sabordi dell'Ambitieux a confronto con le Soleil
Ho letto un po' la storia visto che le due navi sono praticamente coetanee.
Le Soleil venne costruita nel periodo 1668 - 1670 a Brest dal maestro carpentiere Laurent Hubac
Potrebbe essere questa







Che qualcuno anche realizzò in modellino



La nave venne ristrutturata nel 1686, prima di essere riarmata, nel 1688, agli inizi della guerra della Grande Alleanza, con 104 cannoni di tutti i calibri ed affidata a Anne Hilarion de Costentin de Tourville, nuovo vice ammiraglio della flotta di Ponente. Eccola esposta al Museo della Marina di Parigi ed è come la nostra



Il 2 giugno 1692 in uno scontro navale fu incendiata colando a picco.
Il nome della Soleil-Royal si perpetuò nella storia della marina francese, visto che venne imposto ad altre due navi da guerra: Soleil Royal (1693) e Soleil Royal (1749). Ovviamente queste non avevano le cinte tagliate
Intanto apro il diario e vediamo se qualcuno interviene aiutandomi.
Ciao
Mario
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Vecchio 02-10-14, 10:54 PM   #2
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Ciao Mario ma stai approntando la costruzione del Soleil? Ora sono a lavoro stacco domani mattina, in giornata ti posterò due foto del piano di costruzione dell'Ambitieux dove potrai vedere sia la parte interna dello scafo in pratica vedi l'andamento dei bagli dei ponti e sabordi che sono più lineari alla linea di galleggiamento e l'altro invece una vista esterna dove si vedono l'andamento delle cinte, forse vedere queste due particolarità renderebbe meglio l'idea.
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Vecchio 03-10-14, 12:15 AM   #3
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Vecchio 03-10-14, 01:11 PM   #4
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Buongiorno Mario innanzitutto ti faccio anche io un grande augurio per il nuovo cantiere . Ti posto di seguito tre foto che ti dicevo in modo da vedere in un'altra prospettiva ciò di cui si parlava da giorni in fatto di cinte e dormienti dei ponti. Nella foto 1 si possono notare meglio i corsi delle cinte sull'ossatura, mentre nella seconda foto si vedono cinte e fasciame e nella terza foto una vista longitudinale interna dove puoi vedere i bagli dei ponti che sono meno arcati delle cinte e più lineari rispetto alla linea di galleggiamento. Ci tenevo a farti notare questa differenza che all'inizio ingannava anche a me. Spero faccia piacere.
In fatto di poppe molto alte nei vascelli antecedenti al 1700 basti pensare anche alla tragedia del Wasa, all'inizio del suo viaggio inaugurale a un miglio dalla costa affondata a causa di una folata di vento imbarcando acqua dai sabordi determinando l'affondamento.
Icone allegate
Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario-20140930_084831.jpg   Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario-20140930_084921.jpg   Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario-20140930_085003.jpg  

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Vecchio 03-10-14, 05:04 PM   #5
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Ciao Vinicio, grazie dell'apporto che userò per allestire la mia Soleil.
Allora ho scorso il libro Les Vaisseau du Roi Soleil di Lemineur. l'ho scorso solo per adesso in quanto per leggerlo debbo aiutarmi col vocabolario avendo perduto nel tempo l'approccio con la lingua francese. Dal libro si evince che tutti i vascelli costruiti a cavallo del 700 sono stati realizzati sulla falsariga de Le Soleil Royal, ossia questa che appare sull'ultima pagina di copertina.



in disegno completo è questa



quindi anche l'Ambitieux ne assume l'estetica
Come mai nel museo di Parigi c'è questo modello?
In disegno



in foto



che ha si le fattezze de la Soleil Royal, ma non l'ingegneria e l'architettura dei fianchi.
Quando è stato realizzato questo modello? E' attendibile?
Da questo è stata partorita sia la scatola di montaggio Sergal che la raccolta a fascicoli settimanali della DeA.
Molti modellisti l'hanno realizzata, ma c'è pure chi non l'ha realizzata secondo il modello esposto al museo di Parigi *ma secondo le stampe e i disegni d'epoca.



Come la mettiamo? Ecco perchè la costruzione di questo vascello mi avvince. Voglio capire se il modello esposto a Parigi è un falso oppure è stato prodotto da un disegno o un dipinto diverso. Grazie a te e al tuo Ambitieux abbiamo la possibilità di chiarire questa cosa. In un primo momento non essendo a conoscenza della realtà di quel momento ero stato colpito da quella poppa tanto alta e dalle cinte interrotte e quindi sono stato indotto a pensare che essendo il vascello "Ambizioso" fosse stata scelta una tale soluzione solo per quel vascello. Avevo torto.
Staremo a vedere gli sviluppi.
Ciao
Mario
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Vecchio 03-10-14, 05:55 PM   #6
ggx
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Ciao.

I due modelli potrebbero forse far riferimento allo stesso vascello visto in momenti diversi ?
Prima e dopo il grande raddobbo del 1689 ?
Anche a poppa sono profondamente diversi.
In effetti è una domanda che spesso mi sono fatto anche io.
Nel libro Les Vaisseau du Roi Soleil di Lemineur a pagina 65 si scrive "Le Soleil Royal, orgueil de la flotte, est démonté et reconstruit de la quille à la pomme du grand mat puor le prix d'un vaisseau neuf"

Non si capisce molto il senso dell'operazione, al prezzo di un vascello nuovo poi.

Nella ricostruzione, ammesso che veramente ci sia stata, la fisionomia e la struttura della nave potrebbero anche essere cambiate di molto.

E questa variante da da quali disegni è uscita ?
Icone allegate
Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario-soleil1.jpg   Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario-soleil2.jpg  

Ultima modifica di ggx; 03-10-14 a 05:59 PM
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Vecchio 03-10-14, 06:28 PM   #7
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Ciao ggx, grazie dell'apporto. Sono anch'io a pag 65 del libro perchè è scritto:
7 vascelli di 1° rango tutti fatti di recente o ricostruiti nuovamente:
Le Soleil Royal restaurato nel 1689, le Foudroyant (1691), le Magnifique (1680), l'Admirable (1690), le Sain-Philipe (1665), le Merveilleux (1691)
e l'Ambitieux (1691) come altri quattro vascelli di 2° rango e due di 3°rango più vecchi. Tutti questi vascelli saranno evidentemente rimpiazzati negli anni successivi.

Quindi non è vero che l' Ambitieux non è mai stato costruito. O ho tradotto male?
Poi certo che viene riferito che le Soleil Royal è stata ristrutturata dalla chiglia fino alla sommità dell'albero maestro al prezzo di un vascello nuovo, ma non trovo alcun riscontro grafico, ne come dipinto ne come disegno. Anch'io ho pensato che il modello esposto a Parigi sia frutto di quel restauro, ma da dove ha preso lo spunto il modellista?
E' vero che la poppa così alta e le cinte tagliate non è che fossa il massimo della tecnologia,( vedi il Vasa) ma solo la Soleil Royal ebbe un restauro di tale mole, le altre rimasero grosso modo come erano prima!
Ci sono notizie un po' confuse che mi stordiscono.
Intanto sturiano e poi vedremo.
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 03-10-14 a 06:45 PM
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Vecchio 04-10-14, 06:39 PM   #8
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Risolto il problema Ambitieux. Si segnala che il Boudriot nella sua monografia dichiara che il modello proposto è solamente un idea da trasmettere ai posteri di come venivano costruite le navi in Francia a cavallo del 700, monografia comunque realizzata su disegni d'epoca. Dichiara inoltre che quel vascello è solo di fantasia pur rispecchiando la realtà. E te par gnente!!!
Ora rimane da capire la differenza fra le Soleil Royal, evidenziata non su presupposti pur leciti, ma su documentazione.
A me piacerebbe trasformare la scatola d montaggio in modo da far si che le Soleil Royal somigliasse a quella relativa all'Ambitieux. Quindi con l'aiuto di un amico modellista che lo sta realizzando e il libro L'arte del Modellismo di Frolich che illustra molto bene la sua realizzazione, spero di riuscirci
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 04-10-14 a 09:40 PM
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Vecchio 09-10-14, 11:36 PM   #9
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Buona sera, MarioA, e buona sera a tutti i colleghi che hanno partecipato a questa discussione.

Forse, con questo intervento contribuirò un po’ di più a creare confusione, forse no. comunque è un contributo.

Mi fa piacere sapere che sei interessato a realizzare il modello del Soleil Royal, ed hai fatto bene, a mio parere, ad aver acquistato la scatola della Sergal, perché fatta meglio e con materiali migliori di quella della DeA.

Esprimi molti dubbi e perplessità, e mi trovi d’accordo, in quanto ci sono numerose incertezze, generate dalla circolazione di notizie imprecise, nei libri e soprattutto in internet, che coinvolgono, tutti e tre vascelli portanti lo stesso nome, e non solo. In realtà, sembra che il primo Soleil Royal del 1668 sia stato costruito da Laurent Hubac, con polena a forma di dea del mare che solleva un globo, con sculture di poppa realizzate dallo scultore Coisevox, e un armamento di 120 (110, o 104?) cannoni di bronzo; raddobbato nel 1680, prende il mare con una polena a forma di sirena su cavallo marino e poppa più leggera, scolpita da Berain, è armato con 104 cannoni di bronzo; il terzo, è costruito nel 1692 1693 da Blaise Pangalo, con 104 cannoni di bronzo (di cui esiste qualche disegno delle camere di poppa), e il quarto del 1749, è un vascello da 80 cannoni.

In sostanza, la considerazione fatta da Boudriot, è la vera “realtà” che cerca di spiegare tanta indeterminazione, nella realizzazione del modello. Del Soleil Royal costruito da Hubac nel 1668 non c’è niente. Il modello nelle nostre manie quelli del museo, concordo che sono modelli di fantasia, ma che “rappresentano” l’epoca!

1) Ti meravigli del fatto che Il Solei Royal, costruito nel 1668, in fase di raddobbo sia stato ricostruito dalla chiglia alla formaggetta. Ne hai ben donde! Ma la spiegazione sta nel fatto, che essendo stato destinato come nave ammiraglia, per tenere testa alle marine straniere, avrebbe dovuto essere all'altezza, oltre che adeguarsi alle ordinanze!
Infatti il vecchio Soleil Royal era stato costruito con metodi ancora molto antiquati. Non avendo documenti propri, per farcene un’idea, attingiamo dal modo in cui è stato costruito il Royal Louis di un anno più vecchio. Da un documento diretto ad un certo Arnoul, reperibile nella biblioteca Nazionale di Francia, sappiamo che aveva l’ordinata maestra molto avanzata verso la prua, all’altezza dei buchi delle mure della vela maestra, la chiglia a sezione quadrata, più ingrossata al centro, i portelli quadrati e con gli incintoni abbastanza arcuati, oltre ad una forma molto ingrossata di davanti. Secondo metodi più moderni, nella seconda metà del secolo XVII, in quel posto è disposta l’ordinata di bilanciamento, mentre la costa maestra è molto più vicina al centro della nave. Per questo, a mio parere, siamo in presenza, di una vera e propria ricostruzione ex novo del vascello.

Cominciano a trovarsi pure alcuni disegni di questo periodo. Del primo vascello non c’è alcun documento utile scritto, né disegni, perché, dato il tipo di costruzione, non se ne facevano proprio, mentre già dopo il 1670 si inizia, in qualche modo ad ottemperare, alle ordinanze del Re Luigi XIV.

Lo stesso modello di Tanneron presente al Museo della Marina di Parigi, nei cui archivi è scritto che sia stato realizzato da disegni, mi dà perplessità.

Quando inizia la ricostruzione del Soleil Royal, sono state emesse già due delle tre ordinanze con limiti ben precisi per le misure e le caratteristiche. Soltanto per il Soleil Royal e il Royal Louis rimangono alcune prerogative come, avere tre ponti, aprire 16 portelli alla prima batteria, possedere il castello anteriore, e avere cannoni tutti di bronzo. L’Ambitieux, scomparso pure nella stessa battaglia di Barfleur, a mio parere, non gode delle stesse prerogative del Soleil Royal: è armato con 96 cannoni, la metà dei quali è di ferro, ha tre ponti, ma non può possedere un castello anteriore.

2) Il problema dell’allineamento dei sabordi con gli incintoni nei vascelli a tre ponti è stato un vero problema per i costruttori, in quanto, occorreva combinare l’andamento del ponte, che deve portare l’artiglieria, con l’estetica del vascello. Per chiarire il concetto, il secondo incintone, per intenderci, quello appena sotto i portelli, segue di più il profilo del “forte”, cioè della parte più larga del vascello del vascello che, davanti e dietro, sta un po' sopra il livello del ponte, mentre il primo, quello che sta appena al di sopra della linea di galleggiamento, gli è parallelo, invece, i portelli seguono l’andamento del ponte, meno arcuato. I ponti devono essere arcuati per favorire l’espulsione delle acque dalle pompe che stanno accanto all’albero di maestra, inoltre sono più alti davanti e dietro, in modo da potere usare quei cannoni della batteria bassa, quando, a causa delle manovre, i portelli centrali devono essere chiusi dai mantelletti per non imbarcare acqua. I ponti, però, non possono essere troppo arcuati, per la sicurezza dei marinai, a causa dei salti che fanno i cannoni quando sparano. Il secondo ponte, dietro, si solleva un po' di più, per fornire lo spazio per alloggiare e manovrare la barra del timone.

Era ammesso che i costruttori potevano far sì che solo i primi due incintoni, quelli cioè che si trovano tra la linea di galleggiamento e la parte bassa dei portelli della prima batteria, potevano essere in qualche modo “erosi” dal primo e dagli ultimi due portelli, mentre per uno solo di questi era consentito che venisse tagliato dall’ultimo portello. In generale, però, i ponti e gli incintoni seguono linee diverse. I ponti seguono, come dici, la linea dei dormienti, più, o meno paralleli al piano di galleggiamento, mentre gli incintoni seguono, sia il profilo di rinforzo del vascello (la linea del forte), sia anche il “gusto” estetico del costruttore, tenendo conto della linea dei ponti.
Gli altri incintoni, che stanno al disopra, e cingono le altre batterie, sono più o meno paralleli, perché sempre un po’ più rialzati verso poppa, così fino al capodibanda, e non tagliano i portelli.

Nei vascelli a due ponti questo problema non c’è perché, mancando tutta la struttura del quadro di poppa gli incintoni si mantengono molto meno arcuati.

Grazie per avermi letto.

AntoninoQ
AntoninoQ non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-10-14, 12:53 AM   #10
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Ciao AntoninoQ, grazie del contributo molto interessante. Alla fin fine conferma i miei dubbi sull'autenticità del modello di Parigi.
Certo che la tecnica delle poppe alte so è dimostrata perdente e quindi dopo pochi anni la stessa abbassata ha permesso di realizzare esteticamente delle cinte quasi parallele alla linea di galleggiamento come per i dormenti.
Ciao
Mario
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Vecchio 19-10-14, 10:11 AM   #11
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Hola marioA. Me alegro de que haya otro fan del Sol Real. Después de la demostración magistral de fineza de Zenit. Todos tendremos un punto de apoyo en el que sostenernos. Seguire sus evoluciones y le ayudare si me lo permite en mis pocos conocimientos sobre esta gran nave.
Un gran saludo para usted y para los presentes en el foro. Miguel.
miguel garcia non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 19-10-14, 10:24 AM   #12
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hola Miguel . Cómo estás ? bien ? y su soleil en ese punto ' ?
SergioD non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 19-10-14, 12:13 PM   #13
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Ciao Miguel grazie dell'intervento. Certo che il tuo aiuto è gradito come pure tutti i consigli degli amici.
Siccome i 12 Apostoli sono incasinati come istruzioni aspetto di finire la raccolta per procedere ulteriormente sulla sua costruzione. Allora imposto le Soleil Royal e poi vedremo lo sviluppo delle cinte.
Eccola impostata a secco come da istruzioni.





Debbo irrobustire la falsa chiglia (non previsto) d poi incollare il tutto.
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 19-10-14 a 07:10 PM
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Vecchio 19-10-14, 08:04 PM   #14
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Ciao Mario, allora si fa sul serio!!!! In bocca al lupo per il nuovo cantiere e buon lavoro
airon1970 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 19-10-14, 08:24 PM   #15
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L'avatar di Giacco79
 
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Ciao Mario e ben trovato! In bocca al lupo con questo nuovo modello!
Sei incredibile quanti cantieri hai già in costruzione?
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