Vecchio 21-10-14, 02:17 PM   #31
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Ciao Mario, ma il kit della Soleil che stai assemblando è la stessa ditta del kit della soleil di zenit?
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Vecchio 21-10-14, 03:48 PM   #32
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Si Vinicio infatti cerco di capire come procede lui. Ce ne sono altri e quindi cercherò di capire di più!
C'è per esempio ggx o barbaccia che sia che la sta realizzando da DeA modificando lo scafo che sto seguendo con interesse. Secondo me, dopo tutte le ricerche che barbaccia ha fatto e le modifiche allo scafo,a mio avviso, il suo lavoro meritava una variante pure alle cinte realizzate secondo quanto da lui evidenziato dal volume Le Vaisseaux du Roi Soleilpagine immagini di copertina e disegni a pag. 168/169. Comunque un lavoro egregio realizzato con gran competenza.
Altra dimenticanza. Sull'ordinata n° 9 ci vanno gli stessi spezzoni di listello indicati per le ordinate nn° 10 e 11 ma le istruzioni non ne fanno cenno, ma lo spazio per incollarli è ben evidente.



Inoltre indicano di installare i ponti nn° 25,27,28 e si dimenticano del n° 26. Penso che per operare al meglio il ponte 24 nella parte scoperta e sotto al ponte n° 26 vada rivestito, altrimenti poi si incontrerebbero probabili difficoltà a posizionare i listelli sotto il ponte n° 26 se lo monto adesso. Il primo ponte di coperta l'ho inchiodato senza incollarlo in quanto essendo bombato debbo comunque inchiodarlo alla periferia ed al centro se poggio la colla arrischio che si rapprenda prima di aver steso bene il ponte e quindi senza fare presa.



Altro problema di ordine storico. C'è una enorme differenza fra le tre Soleil Royal ecco la sezione di quella vera:



quella DeA:



quella Sergal:



a detta di un collega modellista le due case hanno fatto confusione fra lo stile costruttivo francese e inglese. Amen!
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 21-10-14 a 04:10 PM
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Vecchio 21-10-14, 04:25 PM   #33
ggx
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Ciao Mario

Al punto in cui sono una modifica alle cinte è sempre possibile ci penserò su, il problema sono i decori tondi dei sabordi della terza batteria. Vedrò cosa posso fare.
Icone allegate
Le Soleil Royal diario di costruzione di Mario-decori.jpg  
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Vecchio 21-10-14, 04:48 PM   #34
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Egregi colleghi buona sera.
È vero che attorno al Soleil Royal di cui si sta occupando Mario c’è un alone di leggenda, e un’immensa confusione, ma arriva il momento nel quale il buon modellista deve “ripulire” l’argomento da tutte le notizie non utili alla sua realizzazione.
Il modello, comunque è quello che è, con un profilo delle coste sostanzialmente diverso da quello di un tre ponti: e non tanto perché la prua sia meno affusolata in basso. Somiglia, infatti, più a quello di una fregata. Con ciò intendo dire che fra la linea di galleggiamento (circa due metri sotto le sogliette dei portelli), e la chiglia c’è troppo poco volume, oltre all’assenza di un taglio pronunciato della carena, soprattutto verso prua, per intenderci, mancante di forcacci ad Y, come voi dite, presente sull’Ambitieux. Per precisare, il particolare taglio dei fondi di carena a prua non fu solo una prerogativa francese, ma di tutto il continente, né si deve supporre che in Francia non si costruissero prue più conoidali, come troviamo anche nel S. Felipe, spagnolo e in numerosi vascelli inglesi, e come presenti sia sul modello del Soleil Royal della Sergal, della DeA e anche della Heller, in plastica, a mio parere uno dei migliori.
Adesso mi rivolgo in particolare a te MarioA, ma perché insisti nel voler riprodurre profili di incintoni in modo irreale ed anacronistico? L’Ambitieux della monografia non è mai esistito! E comunque, se lo fosse stato, la sua epoca sarebbe eccessivamente posteriore a quella di questo Soleil Royal. In quell’epoca un salto di cinquant’anni ha prodotto, nell’architettura navale , un salto di qualità pari a quello che è avvenuto nell’aviazione, dal dirigibile agli aerei della seconda guerra mondiale! Comunque, tutti i trattati e pitture dell’epoca rappresentano gli incintoni tagliati a poppa e raschiati a prua dai portelli. Essi non seguono e non devono seguire l’andamento del ponte, ma la sagoma delle coste, che a poppa sono rigonfie più in alto, dato che manca, sotto, il sostegno (capacità) della carena, a causa della rastrematura presente per favorire un maggior afflusso di filetti d’acqua sul timone e anche a causa della sontuosa pesantezza dell’arcaccia.
Ciao
AntoninoQ
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Vecchio 21-10-14, 04:56 PM   #35
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Ciao antonino (aquarrorata?)

E' un bel pò che non ti sentivo.
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Vecchio 21-10-14, 06:31 PM   #36
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Ciao Antonino grazie del'intervento. Abbi pazienza ma per il momento conosco solo due ditte che promulgano la Soleil Royal in legno, la Sergal e la DeA. Io ho la scatola della Sergal: ecco cosa dichiara a pag 3



Ecco i disegni di due vascelli da 104 e 108 cannoni di quel'epoca ricavari dal volume Les Vaisseaux Du Roi Solei pagg 168/169





dove vengono paragonati alla Soleil Royal.
Comunque le cinte in quell'epoca seguivano il corso del capodibanda e non dei ponti di batteria.
Ne consegue che il modello che presenta non è quello che descrive, ma assomiglia molto a quello esposto al Museo di Parigi realizzato 50 dopo e realizzato nel 1800 da un modellista e non si sa su quale progetto.
Quindi volendo rappresentare le Soleil Royal a cavallo del 700 ho pure ordinato il volume Vascelli da 74 a 120 cannoni in modo da capirci meglio.
Come vedi, e sono d'accordo con te, le notizie che vengono riportate sono molto discordi, quindi sempre secondo me è necessario effettuare una ricerca che possa portare elementi almeno passabili e decidere quindi sul da fare.
Per l'Ambitieux il Boudriot ha scelto un nome e caso per illustrare come erano fatte le navi del periodo del Re Sole. Opera di estrema importanza per chi intende documentarsi in maniera approfondita sulle navi di quel tempo, visto che il volume relativo ai Vascelli da 74 a 12 cannoni ne illustra solo alcune caratteristiche.
Le cinte per esempio dei 74 cannoni sempre del Boudriot del 1780 ha le cinte parallele ai ponti di batteria.
Per ggx se vari le cinte allora ti segue e le copio!
Ciao
Mario
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Vecchio 21-10-14, 07:26 PM   #37
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Mi pare che l'argomento del vascello Le Ambitieux sia stato risolto, il Boudriot ha disegnato questo vascello di fantasia basandosi sui disegni reali dei vascelli dell'epoca del Re Luigi XIV come ben dice Mario per rappresentare appunto come erano strutturati.
Antonino scusami........... tu dici "ma perché insisti nel voler riprodurre profili di incintoni in modo irreale ed anacronistico?" Come dovrebbero essere gli incintoni?
Io non ci sto capendo più nulla sinceramente, leggendo il volume di Boudriot dice chiaramente che le cinte sono tavole esterne sull'opera morta e più spesse rispetto al fasciame, formate da più parti uniti a palelle semplici.
Se ho capito bene Mario come del resto ggx vorrebbero attenersi alla realizzazione di dette cinte come appunto le descrive Boudriot nel Suo trattato e non incollare un listello per tutta la sua lunghezza come viene proposto dalla DeA o altra ditta non conformi all'epoca. Mi pare di capire che i due modellisti vanno alla ricerca di un qualcosa reale e dell'epoca.
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Vecchio 21-10-14, 09:48 PM   #38
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Proprio così Vinicio. Ma come, la ditta che propone il modello lo attribuisce alla fine del 600, epoca nella quale venivano realizzati vascelli tipo Ambitieux e paragonati tutti a le Soleil Royal essendo la stessa la nave principe per antonomasia, e poi la riproduce come se fosse costruita oltre 50 dopo?!
Mi dispiace ma se è quella costruita alla fine del 600 ha le cinte parallele al capodibanda, anzi per la precisione al primo ponte di coperta.
Ho fatto un'ipotesi pressapochista:



dove la linea della cinta del primo ponte di batteria è rappresentata dalla linea di elastici. Siccome spetto che arrivi il libro dei Vascelli da 70 a 120 cannoni mi fermo qui in sua attesa per capire meglio l'andamento di queste benedette cinte. Io le posizionerò come nella realtà direttamente sulle ordinate e da li partirò con il rivestimento sia primo che secondo. Ho pure il materiale per realizzare la copertura in rame dell' opera viva. Intanto per non perdere tempo rivesto il primo ponte di coperta e quello del castello di prua tralasciando gli altri in quanto dovrei installare dei spezzoni di listello sulle ordinate di poppa che manipolando lo scafo per rivestirlo, potrebbero rovinarsi. Tanto lo posso fare benissimo dopo, cioè quando posso lavorare con la barca dritta avendo completamente finito l'opera viva, per la qual bisogna avere la barca capovolta.
Se poi come hai fatto tu e ggx andate a rispettare addirittura il profilo dei quinti, allora andate addirittura oltre e vi consiglierei, visto il vostro impegno, di realizzare una monografia che io ho quasi impostato alla meno peggio scaricando tutto il vostro lavoro.
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 22-10-14 a 08:55 AM
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Vecchio 22-10-14, 12:01 AM   #39
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Egregi colleghi modellisti buona sera.

Ciao ggx (Giuseppe?), sì sono io. Come vedi non sono del tutto assente...ista.

O. T. Vari problemi personali mi hanno tenuto a lungo e mi tengono lontano da ciò che non è immediatamente bisognoso della mia attenzione. Altre rare volte, invece, mi distraggo, come adesso. La mia ricerca continua sempre. Ho percorso buona parte della strada di approfondimento. Ho, pure tradotto sei capitoli del trattato di architettura di Du Hamel. Di Ollivier ancora nulla, perché il testo è esaurito da troppo tempo: forse lo ristamperanno a primavera dell'anno prossimo. Noto che procedi bene nello sviluppo del tuo modello.

Mario, sì, ho qualche conoscenza di tutta la questione, e sapevo anche dell'esistenza dei disegni che proponi; ma devi sapere che sono semplicemente proposte di attribuzione al Soleil Royal, perché così riporta il testo e le illustrazioni, che mostrano il cavalluccio marino come polena.

Non penso che troverai molte risposte nel testo da 70 a 120 cannoni, perché tratta una materia di un periodo storico successivo a quello che ti interessa.
Ti faccio un esempio: ritieni che potremmo capire come erano costruiti i primi biplani di legno e tela, studiando come erano fatti i bombardieri trimotori, anch'essi fatti legno, metallo e tela della prima guerra mondiale? Io non ci giurerei.

Nonostante quello che scrivono alcuni, si sa che la costruzione del Soleil Royal, ebbe inizio nel dicembre del 1668, fu varato il 13 dicembre del 1669, ed armato nel mese di agosto del 1670, inizialmente, con un’artiglieria di 120 cannoni, ridotta, successivamente perché la linea di galleggiamento non era alla distanza giusta dalle sogliette dei portelli, rendendo inutilizzabile la potenza di fuoco della prima batteria (l’incavo non era sufficiente).

Ma Dassié, nel suo libro "l’Architettura Navale" del 1695 scrive, a pag. 110, del capitolo XX, nel quale si elenca lo stato dei vascelli del Re dell’anno 1671, che il Solei Royal, come il Royal Louis, suo contemporaneo del 1668, aveva una capacità di carico di 2500 barili di 489,5 Kg ciascuno, era armato con 120 cannoni e aveva 1200 uomini di equipaggio. Non ho trovato, ad oggi, un documento dell’epoca che spieghi perché tutto taccia fino al “grande raddobbo” del 1680. Successivamente, il maresciallo de Tourville ne assunse il comando come ammiraglio. Sappiamo che dopo il grande raddobbo fu armato con 110 o 104 cannoni (a seconda delle fonti), e con un numero inferiore di uomini di equipaggio. Probabilmente è questa versione del Soleil Royal che assomiglia alle figure riportate dal libro “Les Vaisseaux du Roi Soleil”. Nel 1671 il maresciallo de Tourville capitanava Le sans Pareil da 64 cannoni.

Torniamo indietro al discorso sugli incintoni. Per quanto, a causa del fatto che sono più grossi sono maggiormente “a vista” e seguono il gusto del costruttore, tuttavia hanno una fondamentale funzione di rinforzo della struttura della nave. Non è per vanità che cingono l’opera morta sotto i portelli, però, nei vascelli a tre ponti o più, dovendo rinforzare la parte posteriore di maggiore altezza di quella anteriore per la presenza, oltre che del castello, anche del cassero e del casseretto, necessariamente le cinte devono evolversi a ventaglio, stando più strette davanti e più larghe dietro. Ma siccome il primo incintone, detto del "forte", cinge la parte più rigonfia del vascello, da davanti a dietro, a poppa va ad interferire con la presenza dei gli ultimi due portelli. Tutto qui.

Ma siccome i vascelli da 70 cannoni a 120, hanno uno o due ponti, con, tutt’al più sovrastrutture a cielo aperto, l’altezza di davanti è pressappoco quella di dietro e la parte più rigonfia è più vicina al livello del mare, per tutta la lunghezza del vascello, e rimanendo sotto le aperture dei portelli, questi non interferiscono con gli incintoni.

Caro Mario, il disegno della prua che mostri, elaborata da modellisti di valore come Michel Saunier, non può corrispondere con sicurezza alla prua del Soleil Royal, dato che non esiste alcun disegno: solo ipotesi, anche se è stato ricavato, postumo, da un modello, come potrebbe essere quello di Tanneron, esposto al Museo, come ha fatto, per conservare numerosi disegni, l’Ammiraglio Paris.

Ciao airon 1970, è quando noto che si insiste nel volere realizzare gli incintoni sul tre ponti chiamato Soleil Royal del 1669, diversamente da come si usava fare in quegli anni, ossia con la forma tipica che ho appena descritta, e la si vuole realizzare con le caratteristiche dell’architettura degli anni successivi, che invece è abbastanza documentata da disegni, che parlo di anacronismo!
Non mi riferisco al modo di fissarli sul modello. Boudriot scrive correttamente, parlando degli incintoni, ma occorre sapere che queste “tavole più spesse”, come ho scritto prima, sono elementi “costitutivi”, che diventano “decorativi” per l’aspetto, ma non sono semplici “decori” applicati sul vascello!
Non capisco, pertanto, cosa intendi dire scrivendo
Quote:
Se ho capito bene Mario come del resto ggx vorrebbero attenersi alla realizzazione di dette cinte come appunto le descrive Boudriot nel Suo trattato e non incollare un listello per tutta la sua lunghezza come viene proposto dalla DeA o altra ditta non conformi all'epoca. Mi pare di capire che i due modellisti vanno alla ricerca di un qualcosa reale e dell'epoca
in quanto non sono a conoscenza di cosa scrive Boudriot in merito ad un vascello a tre ponti del 1670. L’Ambitieux, a mio parere, è fuori discussione perché non è coerente col periodo storico del Soleil Royal di cui trattiamo.

Ciao e Buona notte.

AntoninoQ.

Ultima modifica di AntoninoQ; 22-10-14 a 12:03 AM
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Vecchio 22-10-14, 12:47 AM   #40
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Ciao Antonino sono d'accordo su quanto affermi in relazione al Soleil Royal che DeA propone e cioè la probabilità che il suo aspetto potrebbe essere di quel vascello realizzato a metà settecento, io mi riferisco invece alla Sergal che la data alla fine del 600. Allora secondo quanto leggo nei testi le Soleil Royal era un vascello campione a cavallo del 700 al tempo di Re Sole e da questo venivano costruiti tutti gli altri. Quindi tralasciando la linea dello scafo, completamente sbagliata su tutti e due i modelli, vorrei almeno realizzare le cinte come quelle dei vascelli a cavallo del 700 tutto li, ed ho rappresentato un ipotesi. In attesa del volume citato ho cominciato a rivestire il primo ponte di coperta. Ho appoggiato il secondo ponte per vedere come capita.







L 'assito va fino a tutto il secondo ponte. Ma i pilastri di sostegno e la paratia finale rimangono così, senza alcun rivestimento e la paratia finale senza porte? Non trovo nulla a proposito. Se rivesto tutto il ponte i pilastri e la paratia meriterebbero anche loro un rivestimento o no?
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 23-10-14 a 12:47 AM
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Vecchio 22-10-14, 02:50 PM   #41
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Ciao Mario.

Io non ho detto che il modello della DeA ha le fattezze di un vascello realizzato nel '700, ho detto che sia il modello della DeA che della Sergal assomigliano più ad una fregata che a un tre ponti.

Per quanto concerne il fatto che dici:
Quote:
Allora secondo quanto leggo nei testi le Soleil Royal era un vascello campione a cavallo del 700 al tempo di Re Sole e da questo venivano costruiti tutti gli altri
non è corretto, perché, in virtù delle ordinanze del Re, verso la fine del 1600, o meglio nella metà del 1700 era stabilito che venisse costruito un modello di vascello della dimensione di una scialuppa, da servire come campione. In ogni caso ti riferisci ad un altro vascello, forse il secondo, costruito dopo il 1692, dopo che quello di cui ci stiamo occupando, è stato bruciato dagli Inglesi a giugno del 1692. La DeA e Sergal fanno riferimento allo stesso vascello, costruito e varato nel 1669! Pertanto le cinte, se non vuoi fare sfigurare il modello ed essere "preciso", devono essere quelle che vedi nelle immagini che proponi tu stesso, cioè tagliate dall'ultimo portello della prima batteria, e rosicchiate dal primo e dal penultimo. A quel tempo si faceva così e non diversamente.

- Quali sono i pilastri di sostegno e la paratia a cui fai riferimento?

In un altro post dici:
Quote:
Ho pure il materiale per realizzare la copertura in rame dell' opera viva.
Non mi pare che in quell'epoca si rivestisse la carena con lamine di rame, piuttosto si faceva un impasto di sego, stoppa, catrame e altro, che faceva apparire la carena di un colore bianco sporco.

Ciao e buon lavoro.

AntoninoQ
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Vecchio 22-10-14, 05:02 PM   #42
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Ciao Antonino grazie per l'intervento. Mi sono espresso male alla fin fine è vero i due modelli non sono consoni ai vascelli francesi d'epoca a cavallo del 700.

Avevo trovato questo modello



mi sono certamente confuso vedendo l'opera viva di quel colore pensavo che il modellista avesse simulato il rivestimento in rame (come per i sapelli dei 12 Apostoli) Avevo letto sul I volume di Ostan "Costruiamo un modello di nave a vela" il problema dei "bisci" che intaccavano il legname delle barche ( a Venezia la mia Sampierota ne è stata invasa ed ho dovuto rifare il fondo) e che a cavallo del 700 avevano provato a rivestire il fondo sia con pece trattata sia con lastre di piombo. Solo quindi dopo la metà del 700 si è iniziato a rivestire in rame ed essendo il modello poteva essere stato copiato da un vascello del dopo la metà del 700 pensavo potesse essere uno dei primi.

Per le cinte ovviamente le farò certamente come questa stampa del libro di Lemineur. Comunque sono in attesa del libo i Vascello da 70 a 120 cannoni da dove posso trarre delle idee



Altro intoppo, bisogna stare attenti, ora dicono di incollare il ponte di prua. Ma se lo faccio come farò a rivestire il ponte fino alla paratia e fornire la stessa delle due porte previste?



Per quanto riguarda il rivestimento delle paratie sotto il ponte a prua e quella a poppa con rispettive porte, facile che non siano previsti, ma poco importa io li faccio ugualmente anche se non di vedono molto.
I pilastri di sostegno sono al centro sotto il ponte e alla sua fine dovrebbe andarci una paratia con due porte come a prua



Quindi sempre all'erta perchè si possono incontrare delle difficoltà per spiegazioni *improprie. Chi ha una certa esperienza può giostrarsi ma chi è alle prime armi incontrerà certamente difficoltà.
Io debbo ringraziare molti di voi in quanto grazie ai vostri interventi ho potuto arricchire la mia cultura.
Ciao
Mario

Ultima modifica di marioA; 23-10-14 a 12:48 AM
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Vecchio 22-10-14, 09:06 PM   #43
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Grazie per l'intervento Antonino, la fregatura dei volumi che avete citato è che sono in francese e per me trattasi di lingua ostica.
Per i kit di montaggio, a prescindere dalla ditta, non rispecchiano mai i progetti originali dell'epoca, sono molto approssimativi e vedo tanti modellisti come ad esempio Mario che vanno alla ricerca dei particolari.
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Vecchio 22-10-14, 09:56 PM   #44
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Infatti Vinicio, grazie ad Antonino ho voluto documentarmi sui modelli attualmente sul mercato ed ho osservato che sono tutti diversi tra loro e per niente simili al modello di Lemineur cioè questo:



questo è Sergal



a parte le cariatidi e i giardinetti nessuna finestra
questo è DeA



a parte le cariatidi e i giardinetti una finestra sotto il parasartie di mezzana
questa è Heller



sempre a parte le cariatidi e i giardinetti una finestra sulla fiancata.
Ovviamente le cariatidi possono variare in funzione della capacità riproduttiva del modellista, ma i giardinetti e soprattutto la presenza di quella finestra no dovrebbero essere tutti uguali. Come la mettiamo!
Ciao
Mario
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Vecchio 23-10-14, 01:52 PM   #45
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Sempre peggio, ecco come si presenta la fiancata di poppa della Soleil Royal Sergal
all'esterno della scatola che la pubblicizza nella foto non c'è la famosa finestrella



nel modello Zenit ( ovviamente Sergal) non c'è



all'interno della scatola nella tavola m° 5 c'è sotto il parasartie



come la mettiamo?
Mah!
Ciao
Mario
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