insellatura dei ponti olandesi del XVII secolo

[Avenger]

Bellissima storia.. divertente e sagace... denota una certa propensione alla drammaturgia o alla commedia... congratulazioni.

[Mario97]

Originariamente inviata da Dantes79

Arriverà un giorno in cui (spero)mi ritroverò con un nipotino al fianco a rimirare i vecchi lavori d'un tempo andato. E tra questi il vecchio caro Prins, ormai pure lui logorato dal tempo.
Questo, vedendomi assorto nei miei pensieri, mi chiederà:

"Chi l'ha fatto nonno?"
"L'ho fatto io."
"Davvero ?!? Perchè??"
"Perchè mi piaceva costruirle, mi piaceva costruire tutte queste piccole parti con le mie mani."
"Perchè ?? "
"Perchè era una bella soddisfazione...un bel modo per passare il tempo(lontano da tua nonna) !"
"Ma come facevi a farle?"
"Avevo dei disegni,avevo delle foto, avevo dei libri,avevo dei quadri dove c'eran dipinte le navi."
"E basta?"
"E basta."
"E la costruivi tutta da solo?"
"No..Quando ero giovane, mi sedevo davanti a uno di quei cosi che tu studierai in storia quando andrai a scuola: era il computer. Lì dentro c'eran tante persone, che ti aiutavano se tu non sapevi qualche cosa."
"Perchè?"
"Perchè eran brave persone, felici di dire la loro e di aiutare gli altri."
"E ti dicevan loro cosa fare?"
"No, loro ti dicevano come le avrebbero fatte loro."
"E te?"
"E poi io facevo come volevo..."
"Perchè?"
"Perchè poi la nave ce l'avevo io in casa, quindi doveva piacere a me."
"E se poi non era giusta?"
"Non fa nulla che fosse giusta o sbagliata."
"Perchè?"
"Perchè tu comunque sapevi che non era una nave vera, anche se cercavi di farla il più somigliante possibile."
"Perchè?"
"Perchè allora non è come adesso, che si possono fare i viaggi nel tempo."
"E te come facevi a farla se non sapevi davvero come era??"
"A me piaceva così com'era. Se una cosa ti piace, può essere perfetta... come piena di difetti, ma a te piacerà ugualmente."
Se ho sposato tua nonna, è perchè mi piaceva, non perchè fosse la cosa giusta. Uhm...Anche i bisnonni la pensavan così!".
"Perchè?"
"Perchè i bisnonni la pensavan così?"
"Sì!"
"Va va...non senti che ti chama la nonna ?? Vai vai..."

...E manco son fidanzato...

Ben vengano certe discussioni, a volte pure accese (purchè sempre nei limiti), ma cmq vere. Mille volte meglio dei soliti " Bella, bravo, complimenti, continua così"."

Ognuno poi continuerà a pensarla a modo suo. Come giusto che sia...Fin che qualcuno inventerà veramente la macchina del tempo, non si avrà mai la certezza assoluta di come stessero in realtà le cose a quel tempo. Quindi, almeno fino a quel tempo, ognuno di noi dovrà affidarsi sia agli stimoli del proprio cervello...sia alla pancia. Sia agli occhi.

Chissà poi, alla fine, cosa ha deciso sto benedetto Walter...

Pensando a questo come un vero discorso tra nonna e nipote, devo dire che è quasi commovente!

[Barbossa]

Originariamente inviata da Mario97

Pensando a questo come un vero discorso tra nonna e nipote, devo dire che è quasi commovente!

Quoto in pieno..

[trinchetto]

mi assento un giorno e mezzo dal forum e la situazione si anima .... !!

Seguendo e condividendo le indicazioni, ecco creata una discussione ad hoc sull'argomento. Quanto alla mia opinione personale, l'ho già espressa e non mi dilungherò; materiale analogo a quello postato da Tuvok ne ho pure io, compresi alcuni stralci di disegni di carpenteria d'epoca (quindi non solo di provenienza artistica), e confermo l'idea che quei ponti a poppa fossero effettivamente su piani/avessero inclinazioni differenti.

Riguardo ai Van der Velde (entrambi), penso che il loro pennello si avvicinasse molto al concetto di pellicola fotografica e la precisione di dettagli profusa nei loro quadri possa essere considerata fonte di serio ragionamento da ogi studioso della marineria olandese di quel secolo.

Tink

[SergioD]

buonasera . voglio aggiungere un commento anche io su questa discussione sulle blasonate monografie convinto che quel che affermano e' il frutto di studi e di cose fatte bene .da recenti informazioni ( e tralasciamo gli errori che posso compiere io per chi andasse a vedere il wip sulla barca armata di delacroix)sembrerebbe e dico sembrerebbe finche' nessuno mi posta documentazione certa che cio che viene rappresentato sulla monografia e' giusto, che il cannone che ho fatto fare , quello da 24 libbre su affusto,risulta sproporzionato.questo fatto sarebbe stato confermato anche dallo stesso delacroix che per sua ammissione si era semplicemente limitato a disegnarlo.(ha provveduto in seguito ad inviare le giuste misure dell'artiglieria al richiedente) ora la mia domanda e' :con un kit faccio una montagna di errori.con un 74 cannoni ne faccio solo 74???????? scusate lo sfogo

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da SergioD

buonasera .
la mia domanda e' :con un kit faccio una montagna di errori.con un 74 cannoni ne faccio solo 74???????? scusate lo sfogo

Dipende da quale "oracolo" viene stabilito cos'è errore e cosa no..
Personalmente resto del parere che usare un po' la propria testa senza ricorrere sempre e solo al "Verbo" altrui, non possa che far bene..ma siccome - da buon camoglino - non mi piace sprecare nulla, neanche il tempo (mio), non ripeterò quel che ho già detto sull'argomento che poni..

PS: gli sfoghi non servono a molto caro Sergio..se vuoi approfondire l'argomento in modo serio possiamo parlarne in privato (come già faccio con altri colleghi del forum)..se lo desideri ti mando in MP il mio indirizzo mail..ciao

[Killik]

Quoto Stefano!
Il fatto che un autore rispetto ad un altro ci piaccia di più o di meno, e solo per il fatto che noi ne sappiamo di meno, non vuol dire che questi siano IL Verbo...

Soprattutto in un campo come il nostro, il navale, ogni cosa ha un senso e una logica, niente viene lasciato al caso.
Quindi, cari amici, come dice Stefano mettiamoci del nostro: accendiamo la lampadina nella nostra testa, prendiamo le istruzioni dei kit come base, studiamo il più possibile il modello, la sua storia, le sue caratteristiche (con Internet oggi non è così difficile). Non occorre essere ingegneri, occorre avere l'umiltà di voler imparare e la costanza di migliorarsi.
Il resto è divertimento!!!!

Buon modellismo!

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Killik

Quoto Stefano!
Soprattutto in un campo come il nostro, il navale, ogni cosa ha un senso e una logica, niente viene lasciato al caso.

Caro Killik, se tu non avessi postato il tuo curriculum navale..lo avrei dedotto in ogni caso da quella frase..già, perchè solo chi ha navigato sul serio e su di una nave vera, sa che a bordo tutto ha un senso ed una logica e che niente viene lasciato al caso.
Oggi come secoli fa. Perchè se è vero (come è vero) che il nostro senso logico odierno può essere ben diverso da quello dei nostri antenati marittimi, è altrettanto vero che il mare non è mai cambiato..che le navi affondavano mille anni fa come quelle attuali, sempre per essersi riempite d'acqua, che gli uomini non erano tutti masochisti. Già, ma vallo a far capire a chi crede ad occhi chiusi al guru di turno o a disegni fotocopiati..io ci ho rinunciato..

[Tuvok]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

... Già, ma vallo a far capire a chi crede ad occhi chiusi al guru di turno ....

Che in questo caso si tratta di te per come ti atteggi.... (intendo il Guru di turno)


Non voglio piu' continuare questo discorso perche' veramente mi sono stancato, mi e' passata la voglia di continuare a scrivere...

Chiudo solo chiedendo un ultima cosa a Stefano.

Spiegami cosa sia questo scalino che si vede su questa foto reale, e il senso logico del suo esistere facendo cambiare piano al ponte stesso.

Oppure quel sabordo che non ha senso di esistere, ma c'e' ....

Buon modellismo a tutti e spero di risentirvi presto.

Alex

[Killik]

Originariamente inviata da Tuvok

... Spiegami cosa sia questo scalino che si vede su questa foto reale, e il senso logico del suo esistere facendo cambiare piano al ponte stesso.

Alex, facciamo bene a confrontarci, apre la mente e si vedono cose che da soli potremmo non capire o alle quali non arrivare...

Provo a risponderti io prima di Stefano (non me ne voglia Ste).

"Logicamente" propenderei per la seguente ipotesi: anche sul ponte di batteria potrebbe infiltrarsi dell'acqua dai sabordi, e anche tanta (prova ad immaginare una tempesta...)
Considerando che da quella zona che indichi inizia il "quadrato ufficiali" (vedi anche il film "Master and Commander"), quello scalino quasi sicuramente è la soglia del quadrato, all'altezza del quale venivano poste le porte (rimovibili durante il posto di combattimento - vedi appunto il film).

Se mi permetti un commento, Alex: non stancarti mai di scrivere! Si imparano tante cose!!! Scrive Stefano un complimento nei miei confronti (lo ringrazio!), ma il fatto che ci sia chi ha avuto la fortuna di navigare e chi no, non toglie che gli "imberbi" - chi non ha navigato - siano anche più intelligenti dei "navigati".
Leggendo i tuoi post e vedendo come lavori, mi piaci molto! Sei attento, studi, ti informi e non fai mai domande sciocche (anche se nessuna domanda è mai sciocca, se dettata da ignoranza - nel senso etimologico del termine) con la voglia di conoscere e migliorare - una qualità rara di questi tempi!

Ognuno ha la sua logica - e meno male! altrimenti sai che palle!!! - per cui Stefano fa il "guru" per l'esperienza maturata.
Tu sei ancora "imberbe" ma in alcuni casi le soluzioni che adotti sono da "guru"!!!!

In amicizia e con tanta stima!

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Tuvok

Spiegami cosa sia questo scalino che si vede su questa foto reale, e il senso logico del suo esistere facendo cambiare piano al ponte stesso.
Alex

Più che uno scalino mi sembra la tavola più bassa di una paratia parzialmente smontata (come quella reale della prima foto che ho postato). Al di là di quella tavola mi sembra che il ponte continui ad un livello più basso di quello della faccia superiore della tavola, il che confermerebbe la presenza di una paratia. Peraltro la foto è molto sfocata: addirittura sembra che la ruota anteriore destra di un cannone si "arrampichi" sulla murata!
Nella seconda foto che ho postato si vede benissimo in campo lungo il ponte: seppur coperto da un telone non si nota nessuno scalino..

[ilvecchiodelmare]

Non sono abituato a giocare "al guru", ergo, non soffrendo certo nel riconoscere un mio errore, ritengo di aver forse sbagliato nel valutare la foto postata da Alex: se quella foto è orientata a poppavia, il gradino c'è.

Sono andato a rivedermi le foto del museo Wasa. Premesso che la zona al di sotto del secondo ponte di batteria non è accessibile (neppure ai visitatori paganti), ho dovuto basarmi sulla sezione del museo (di cui posto la foto).
All'estrema poppa del primo ponte di batteria (il più basso), all'altezza del locale agghiaccio del timone, è visibile un gradino (a salire)di circa un piede d'altezza che determina un locale a sè stante contenente l'agghiaccio e i cannoni di ritirata siti all'altezza del dragante(evidentemente - nel caso specifico - dedicati unicamente alla funzione in quanto non movimentabili sull'intero ponte.
Il locale in questione sta al di sotto della grande camera di poppa (quella con le cabine e la barrafranca per intenderci) e sopra al ponte di corridoio che a sua volta copre la stiva. All'estremità poppiera del ponte di corridoio, continuo e senza gradini, (all'altezza dell'arcaccia) si aprono i sabordi accanto al dritto di poppa con il timone: nel modello in sezione è disposto un affusto dietro uno di questi sabordi..questo farebbe pensare ad un posizionamento permanente di cannoni da ritirata anche nel ponte di corridoio (posizionamento anomalo e in eccessiva pendenza ma possibile, seppur necessariamente permanente). Il sabordo laterale presente a poppa all'altezza del ponte di corridoio è troppo piccolo per essere usato come cannoniera e fa pensare ad un sabordo per areazione/illuminazione analogo ad un altro piccolo sabordo situato più a pruavia e sempre sullo stesso ponte..si è ipotizzato (al Museo) che quest'ultimo piccolo sabordo avanzato venisse usato per il passaggio di plichi ed altri oggetti piccoli direttamente da una scialuppa accostata alla nave.
Siccome il modello in sezione è stato realizzato dal Museo previa ispezione dell'intera nave, non ho motivo per dubitare della sua correttezza.

[Tuvok]

Ti ringrazio per la spiegazione eloquente Ste. E son contento di quello che hai scritto. Perche' hai cercato documentazioni valide e siamo arrivati ad una risposta alla domanda.

Originariamente inviata da Killik

Alex, facciamo bene a confrontarci, apre la mente e si vedono cose che da soli potremmo non capire o alle quali non arrivare...

........
Se mi permetti un commento, Alex: non stancarti mai di scrivere! Si imparano tante cose!!! Scrive Stefano un complimento nei miei confronti (lo ringrazio!), ma il fatto che ci sia chi ha avuto la fortuna di navigare e chi no, non toglie che gli "imberbi" - chi non ha navigato - siano anche più intelligenti dei "navigati".
Leggendo i tuoi post e vedendo come lavori, mi piaci molto! Sei attento, studi, ti informi e non fai mai domande sciocche (anche se nessuna domanda è mai sciocca, se dettata da ignoranza - nel senso etimologico del termine) con la voglia di conoscere e migliorare - una qualità rara di questi tempi!

Ognuno ha la sua logica - e meno male! altrimenti sai che palle!!! - per cui Stefano fa il "guru" per l'esperienza maturata.
Tu sei ancora "imberbe" ma in alcuni casi le soluzioni che adotti sono da "guru"!!!!

In amicizia e con tanta stima!

Ti Ringrazio Killik per cio' che hai scritto. Continuero' a scrivere nel forum perche' il confronto mi piace.

La cosa che pero' mi da fastidio e' l'estremismo (non solo nel modellismo).
E dal messaggio di Ste, dal quale mi son sentito preso in causa, sembra che io segua con il paraocchi cio' che Zakimor dice solo per il fatto che proferisce parola e senza giudizio critico.

Invece non e' cosi', mi piace apprendere, confrontarmi, sentire opinioni diverse, tornare sui miei passi se mi accorgo di aver sbagliato, ecc ecc... ma non sentirmi dire che "credo ad occhi chiusi al guru di turno".

Ci tenevo a sottolineare la cosa.

Ora, chiarito questo, spero di tornare a parlare di modellismo in tutte le sue sfumature nel modo piu' sereno possibile.

Alex

[Killik]

Ho avuto modo di vedere i lavori di Zak e di constatare la sua preparazione in materia.
Così come ho visto i lavori dei tanto blasonati Boudriot e Lusci...
Certo, hanno del loro, ma non sono la scienza infusa!

Siamo tutti guru di tutti i guru!!!!

Buon modellismo, caro Alex!!!

[trinchetto]

Leggendo i primi messaggi inseriti dopo lo spostamento della discussione mi ero un po' allarmato, ma arrivando agli ultimi mi sono rasserenato .

Per quanto riguarda la navigazione sono un niubbo, per quanto riguarda il modellismo navale vado poco più in là. Sfortunatamente, fin dall'inizio mi ha preso la passione per il naviglio olandese del XVII secolo: quelle poppe inarcate verso l'alto, quegli scafi larghi e massicci, quelle decorazioni curate e dense di significati mi hanno infatti affascinato a prima vista.

Purtroppo quella è un'epoca costruttiva per larga parte avvolta nel mistero. Vari autori si sono cimentati ed attualemtne non vi è mese che qualcosa non venga scoperto: un relitto, un documento, una traduzione, una analisi comparata, ... I lavori di Winter e Quinger, veri pionieri, ad oggi non sono (più) considerati punti di riferimento certi; tra l'altro, è da sottolineare che per produrre i loro progetti essi hanno lavorato su due elementi:
1) i rilievi sui modelli d'epoca disponibili, soprattutto il "Der Hollandiscer Zweidecker" (il due-ponti considerato standard per la marina in questione) lungo qualche metro ed andato distrutto durante la seconda guerra mondiale ma del quale esiste uno stupendo set fotografico ed il "Royal William", altro bestione misurabile in metri, recentemente restaurato
2) i rilievi ed i riproporzionamenti prospettici su quadri d'epoca, soprattutto dei due Van de Velde ma anche dai disegni di Witsen, diplomatico dell'epoca incaricato di "spiare" i cantieri olandesi e riferire a Sua Maestà.

I lavori furono pubblicati a cominciare dagli anni '60 da una semisconosciuta casa editrice della Germania est (Delis Klasing & co.) oltre che in alcune sparute serie di tavole diventate articolo da collezione; ne ho un set originale datato 1947 del Wappen a firma Rolf Hoeckel che prima o poi incornicerò per la sua bellezza ed imponenza. Numerosi autori anche italiani approfittarono di quei lavori e riproposero, negli anni successivi, le loro rielaborazioni più o meno fedeli agli originali, spesso integrate da soluzioni tecniche "standard" dell'epoca ma prive di riscontri oggettivi "made in ancient Holland" . Rimarco la provenienza dei lavori originali: rilievi su modelli coevi integrati da quadri e piani d'epoca ... il che taglia la testa al toro circa la maggiore o minore affidabilità dei piani rispetto ai rilievi ...

Una certa svolta è stata impressa dallo studio di alcuni ritrovamenti di relitti (vascello "Vasa", fleuta "Anna Maria", ma non solo) e dai tentativi di ricostrire repliche naviganti di famose navi: "Prins Willem", "Batavia", "De Zeven Provincien". Lo studio di vere navi e la necessità di far navigare altrettanto vere navi ha ridefinito alcuni aspetti che si ritenevano invece già acquisiti. E anche questo dovrebbe tagliare la testa al toro della discussione se sia meglio un ragionamento o uno studio ... !!! In questa opera di critica, analisi e revisione un ruolo fondamentale l'ha avuto A.J. (Ab) Hoving, funzionario archeologo del museao navale di Amstrdam nonchè eccellente modellista navale. Sua la scoperta, peraltro, che il "due ponti standard" è da considerarsi tutt'altro che "standard" in quanto coesistevano (almeno) due scuole: quella dello Zeeland e quella di Amsterdam, con notevoli differenze realizzative, soprattutto nel rapporto lunghezza/larghezza e nella forma della prua (propio laddove modellisti anche famosi ed anche su questo forum hanno tirato signore imprecazioni durante la costruzione di modelli basate su piani "classici"). Considerazioni che hanno portato tra l'altro alla sospensione dei lavori nel cantiere del "De Zeven". Considerazioni che hanno altresì portato a ritenere vetusta buona parte delle pubblicazioni della Delis Klasing o da esse "derivate". Del tutto inattendibile, ad esempio, è la fleuta di Winter, riproposta in una serie di tavole superbe anche dal maestro Lusci.

Per queste ragioni mi sento di considerare tutto il materiale disponibile (e ribadisco tutto) e soprattutto i lavori di Hoving (e ribadisco soprattutto) come punti di riferimento imprescindibili per comprendere quel mondo. Sono consapevole del fatto che non si possa prendere per oro colato tutto ciò che si vede o viene detto dall'esperto di turno. Sono però altrettanto consapevole che il lavoro di chi ha dedicato la propria vita professionale alla ricerca su questo periodo, mettendo in gioco tutte le proprie conoscenze ed abilità e fungendo da consulente principale per la realizzazione delle navi al vero ... vada preso a serio riferimento. In ogni caso, ribadisco, è punto di partenza imprescindibile per ogni valutazione in tal senso.

Qui in Italia il dibattito sull'argomento è assai limitato, ma così non è in altri forum nei quali, grazie all'uso della lingua inglese, è possibile partecipare - talvolta anche attivamente - alle discussioni di modellisti, esperti e progettisti olandesi. I quali hanno disponibilità di materiali (es: studi, notizie, pubblicazioni) altrimenti inaccessibili. Chi abbia voglia e tempo di entrare in quel mondo - a tal fine consiglio il sito modelshipworld - vedrà subito la profondità delle elborazioni su quella vascellistica (in corso vi sono lo studio ingegneristico delle forme realisticamernte compatibili di un due-ponti e la costruzione di una pinassa secondo i dettami della carpenteria d'epoca) e quanto sia difficile, per chi non entri un po' in Olanda, lo "spirito" di quelle navi.

Trink