Vecchio 03-05-12, 01:45 PM   #16
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Scusate ma io dissento su quello che dice Ste, ma allora un ricercatore su cosa si basa se non sui documenti, naturalmente originali e di cantiere?
Posto alcuni documenti secondo me inoppugnabili in mio possesso e ne ho molti altri.

Alex
Caro Alex, il dissenso è legittimo oltre che auspicabile..a mio avviso un ricercatore serio si basa su documenti attendibili le cui risultanze siano replicabili e applicabili alla realtà. In assenza di prove documentate e funzionali, un ricercatore serio dovrebbe sempre chiedersi il "perchè" di una apparente soluzione..ovvero: perchè avrebbero dovuto fare una cosa illogica e laboriosa rispetto ad altre possibilità più semplici e logiche? E non dare per scontato che un disegno equivalga alla realtà.
Tanto più che disegni, stampe, dipinti, modelli d'epoca (o solo "vecchi") sono spesso e volentieri in contrasto fra di loro. E allora chi ha sbagliato?
Tanto più che le sole poche testimonianze esistenti oggi (Wasa compreso) non contemplano neanche per sbaglio certi discorsi di ponti "curvi", sabordi a pelo d'acqua, ponti "interrotti" ecc ecc.
Un ricercatore serio dovrebbe a mio avviso credere unicamente alle risultanze delle sue ricerche più che a quelle "riportate" da altri solo sulla base di ragionamenti empirici..
Ovviamente questo è il mio personalissimo parere basato sulla mia personalissima esperienza navale oltre che su ragionamenti applicati alla realtà ed alla funzionalità..
Ergo ognuno è liberissimo di regolarsi come vuole..le mie opinioni (e anche certezze) NON sono il Verbo in cui tutti devono credere..
Accetto volentieri il confronto laddove le opinioni altrui siano frutto di ragionamenti oltre che di banali "si dice" o "Tizio e Caio dicono"..
Mi hai postato disegni e stampe..ma non ho letto motivazioni e spigazioni concrete..ergo quei disegni non hanno per me alcun valore al di fuori della loro vetustà..salvo logicamente il tuo pieno e incontestabile diritto di crederci.

PS: se me lo consenti vorrei darti un consiglio: procurati il progetto di una casa costruita qualche anno fa..e poi confrontalo con la casa vera già costruita..ti sorprenderai di constatare quanto la realtà sia diversa dal progetto..soprattutto con la certezza derivante dall'esistenza sotto i tuoi occhi dell'oggetto in questione..
Mi sa che - se lo farai - dopo cambierai un tantino opinione sull'attendibilità di certa documentazione applicata alla lettera..(piani navali = progetto)
Ciao
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Stefano

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Vecchio 03-05-12, 02:58 PM   #17
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Riguardo al fatto che dici che tutto tutto ciò che non sembra pratico non può essere esistito vorrei farti osservare alcuni punti salienti:

1) anche l'alberetto di pappafico di bompresso(scomparirà nel 700) non è mai esistito poichè non era pratico e si spezzava di frequente. Quindi tutti i modelli antichi e le stampe sono errate?

2) le griselle sui pappafichi, ossia le sartie degli alberetti più elevati...non i tronchi maggiori nè le gabbie....sarebbero i velacci (nel 600 chiamati pappafichi ) (scompariranno nel 700) perchè era difficilissimo metterci il piede per arrampicarsi dato che le sartie erano strettissime sotto la crocetta.

3) la barrafranca prima dell'invenzione del sistema di governo a ruota non è in realtà mai esistita dato che era poco pratica,non consentiva uno sbraccio ampio all'agghiaccio e si spezzava facilmente.

4) proprio riguardo il Wasa, anche i ponti inclinati come quelli del wasa non sono mai esistiti perchè ci si scivolava....quindi il wasa stesso è un falso?

5) le ragne dei caricaboline dei trevi non sono mai esistite perchè erano maledettamente difficili da usare per far risalire il bordame della vela....

Non tutto quello che non e' pratico non vuol dire che non sia esistito, ma probabilmente eliminato successivamente.

Ultima modifica di Tuvok; 03-05-12 a 03:14 PM
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Vecchio 03-05-12, 03:01 PM   #18
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Guarda questo esempio,anche se le figure umane sono sproporzionate, le ancore erano addossate l'una all'altra sul parasartie (e non magari sospese)...che a poppa c'era un buttafuori che consentiva spostare fuoribordo la scotta della vela latina bassa dell'albero di mezzana più arretrato perchè logicamente era tanto a poppa che non c'era la distanza sufficiente entrobordo...
sono notizie preziosissime e del tutto plausibili....e sono confermate da altre stampe coeve...
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Vecchio 03-05-12, 03:12 PM   #19
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da questa stampa si vede benissimo la struttura dell'alberatura...si vedono le ragne dei caricaboline dei trevi.

guarda le garitte di guardia ai lati dei castelli.....e ora guarda il cannone sotto il primo ponte di batteria....le ragne sono rappresentate con precisione e il cannone no?
e perchè dovrebbe esserselo inventato?

Tutto questo perchè non deve passare il concetto che tutto ciò che proviene dal passato è inattendibile solo perche' tu non sei d'accordo.

poi tu sei libero di fare modellismo con le fonti e conoscenze che credi, ci mancherebbe altro. Ma e' il concetto sbagliato che facevi passare che non mi e' andato giu'. Crdo di non essere comunque l'unico a pensarla cosi'.

Buon Modellismo

Alex
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Vecchio 03-05-12, 03:33 PM   #20
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Riguardo al fatto che dici che tutto tutto ciò che non sembra pratico non può essere esistito vorrei farti osservare alcuni punti salienti: tutto ciò che non è fattibile, non "non sembra"..

1) anche l'alberetto di pappafico di bompresso(scomparirà nel 700) non è mai esistito poichè non era pratico e si spezzava di frequente....tutti i modelli antichi e le stampe sono errate....
Poco pratico ma esisteva eccome..l'umanità è progredita anche attraverso gli errori..
2) le griselle sui pappafichi (scompariranno nel 700) perchè era difficilissimo metterci il piede per arrampicarsi dato che le sartie erano strettissime sotto la crocetta.
Poco pratico ma indispensabile..
3) la barrafranca prima dell'invenzione del sistema di governo a ruota non è in realtà mai esistita dato che era poco pratica,non consentiva uno sbraccio ampio all'agghiaccio e si spezzava facilmente.
Prima della scoperta della ruota, non esistevano neppure i carri..
4) proprio riguardo il Wasa, anche i ponti inclinati come quelli del wasa non sono mai esistiti perchè ci si scivolava....quindi il wasa stesso è un falso?
Hai visitato il Wasa? Io si. E l'inclinazione NON è quella dei disegni e dei modellini..provare per credere..disegni e foto di 3/4 sono un tantino diversi dalla realtà apprezzabile in prima persona.
5) le ragne dei caricaboline dei trevi non sono mai esistite perchè erano maledettamente difficili da usare per far risalire il bordame della vela....
Se ciò che è difficile da usare non fosse mai esistito..l'umanità si sarebbe estinta da un pezzo..
Non tutto quello che non e' pratico non vuol dire che non sia esistito, ma probabilmente eliminato successivamente.
Ahi ahi Alex, stranamente mi hai fatto gli stessi esempi fatti tempo fa da un tale (ahimè noto per la "cortesia" con cui si rivolge - in mancanza di argomenti più validi - a chi la pensa diversamente)..ti ho forse parlato di pappafichi, griselle o barrefranche? Non mi risulta. Restiamo in tema, per favore.
E' lapalissiano che dall'alba dell'umanità tante cose siano cambiate per essere migliorate..ma come già ebbi modo di sostenere, alcune cose non sono mai cambiate né cambieranno mai: le leggi della fisica.
Tutto ciò che contrasta eccessivamente con le leggi fisiche non può funzionare..e mi sorprenderebbe che una cosa che non può funzionare sia esistita, tranne per il tempo strettamente necessario per rendersi conto che non funzionava..ovvero giorni o settimane.
Esempio: la barrafranca funzionava, anche se meno bene della ruota: quando si scoprì il modo per applicare alla ruota il governo del timone, la barrafranca fu sostituita dalla ruota.
Un ponte interno "a scalini" o troppo inclinato non permette la movimentazione di giocattoli (cannoni) pesanti tonnellate: ammesso che qualcuno abbia voluto provarci lo stesso, mi sembrerebbe strano che tanti altri abbiano voluto replicare lo stesso insuccesso totale. A meno di credere che l'umanità fosse composta da inguaribili masochisti..nel qual caso noi oggi non esisteremmo.
Mi spiace che tu non abbia (evidentemente) preso in considerazione il mio consiglio..peccato: ci avresti guadagnato..
Ciao
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Vecchio 03-05-12, 03:42 PM   #21
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guarda le garitte di guardia ai lati dei castelli.....e ora guarda il cannone sotto il primo ponte di batteria....le ragne sono rappresentate con precisione e il cannone no?
e perchè dovrebbe esserselo inventato?
Alex
Hai sentito parlare di "licenze poetiche/pittoriche"?
Quel cannone immediatamente al di sotto di una batteria di cannoni, se la matematica e la fisica non sono opinioni, starebbe su di un ponte la cui altezza sarebbe quella dell'affusto di quel cannone..lo manovravano strisciando? Oppure non è più plausibile ritenere che quel sabordo avesse solo funzione di illuminazione-areazione del ponte di corridoio sottostante al ponte di batteria?

PS: so perfettamente che tanti modellisti la pensano come te..e che si documentano su disegni (anche se vetusti)..personalmente non mi interessa che altri pensino che io mandi messaggi "sbagliati"..quando loro stessi mandano il messaggio (per me fuorviante) secondo cui tutto ciò che è disegnato è vero per definizione..
In fondo si tratta solo di due scuole di pensiero..e di due diversi approcci, fideistico l'uno e razionale l'altro. Ma è un tantino dura - ritengo - definire "sbagliato" per definizione tutto ciò che contrasta con la dottrina corrente di tanti (o anche dei più)..n'est pas?
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Ultima modifica di ilvecchiodelmare; 03-05-12 a 04:01 PM
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Vecchio 03-05-12, 03:46 PM   #22
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Guarda questo esempio,anche se le figure umane sono sproporzionate, le ancore erano addossate l'una all'altra sul parasartie (e non magari sospese)...che a poppa c'era un buttafuori che consentiva spostare fuoribordo la scotta della vela latina bassa dell'albero di mezzana più arretrato perchè logicamente era tanto a poppa che non c'era la distanza sufficiente entrobordo...
sono notizie preziosissime e del tutto plausibili....e sono confermate da altre stampe coeve...
Ho mai scritto che le ancore in navigazione dovessero essere sospese anzichè rizzate sotto o contro il parasartie?
Ho mai negato la presenza dei buttafuori (vedi Coureur), oltretutto presenti - sottoforma di strutture dedicate - anche nei moderni panfili con il secondo albero all'estrema poppa?
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Vecchio 03-05-12, 03:48 PM   #23
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Ahi ahi Alex, stranamente mi hai fatto gli stessi esempi fatti tempo fa da un tale (ahimè noto per la "cortesia" con cui si rivolge - in mancanza di argomenti più validi - a chi la pensa diversamente)
Non c'e' nulla di strano Ste, soprattutto perche' non ho mai nascosto che i contati con Zakimor li ho sempre mantenuti e che tutt'ora mi aiuta con consigli pratici per il mio modello. Io considero lui un Maestro e una fonte storica preziosa e assolutamente non discutibile per la preparazione e lo studio fatto a riguardo.

Infatti tutte le documentazioni fotografiche me le passo' lui nel corso dei nostri scambi di email.


Non voglio tirarlo in ballo anche se l'ho fatto comunque utilizzando il suo materiale e le sue spiegazioni che ritengo avvalorate dalla documentazione storica, per me altamente attendibile.

Io forse saro' partigiano, non lo nego.

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Ho mai scritto che le ancore in navigazione dovessero essere sospese anzichè rizzate sotto o contro il parasartie?
Ho mai negato la presenza dei buttafuori (vedi Coureur)?
Non ricordo, ma dalle tue affermazioni hai fatto passare il concetto che tutta la documentazione storica fosse parificata alla carta igienica... almeno questo e' quello che io ho inteso.

Ripeto, non voglio fare la guerra a nessuno, non e' nel mio carattere, ma non mi va che passino nozioni che ritengo sbagliate.

Alex

Ultima modifica di Tuvok; 04-05-12 a 08:47 PM
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Vecchio 03-05-12, 03:55 PM   #24
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Originariamente inviata da Killik Visualizza il messaggio
mettiamoci anche che all'epoca non erano proprio dei maghi della prospettiva...
Se non erro le tavole postate sono di Van de Welde ......che le costruiva con regole prospettiche rigorose...
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Vecchio 03-05-12, 05:09 PM   #25
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visto che ho molte primavere sulle spalle, mi sono abituato ad accettare che ci siano persone che la pensano diversamente da me. E a rispettare la loro opinione. Avranno ragione gli altri oppure io? ma è poi così importante stabilire (specialmente in questo ambito hobbistico) chi ha ragione?
Tanti anni fa in un corso gestionale mi hanno insegnato (e dimostrato) che i punti di vista di una stessa cosa possono essere molto differenti cambiando il punto di osservazione. Ma allora se mi sposto più in alto quello che vedevo prima era sbagliato? oppure è sbagliato quello che sto vedendo adesso? No perchè la sostanza non cambia, cambia solo il punto di vista.

Io ho le mie idee ma evito di espormi più di tanto perchè vedo che quando la si pensa diversamente si cade nello scontro, che è l'ultima cosa che vorrei fare su questo Forum....

Voglio solo ricordare un mio pensiero già espresso tempo fa: noi ragioniamo con la mentalità e l'esperienza del XX/XXI secolo, sicuramente due, tre, quattro secoli fa la pensavano molto diversamente quindi è molto difficile e improbabile per noi pensare con la loro stessa testa ...

Buon modellismo!!!!

PS - Trink forse è meglio se sposti questa discussione da un'altra parte perchè abbiamo inquinato fin troppo questo WIP.
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Pier

il mio cantiere: Thomas A. Edison http://www.modellismo.net/forum/navi...struzione.html
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Vecchio 03-05-12, 05:47 PM   #26
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Io ho le mie idee ma evito di espormi più di tanto perchè vedo che quando la si pensa diversamente si cade nello scontro, che è l'ultima cosa che vorrei fare su questo Forum....
Ti assicuro Pier che non cercavo alcuno scontro, la mia era solo volonta' di esprimere una mia opinione (giusta o sbagliata, condivisibile o no) che mi sono fatto nel poco tempo che pratico modellismo, magari influenzato da persone che considero i miei maestri ma che si dissocia da quella di Stefano.

Con cio' io non credo di possedere la verita' assoluta, e suppongo neanche Ste ne sia convinto, e sinceramente mi sembra che la discussione sia rimasta nel l'ambito di " civilta' ".


Quote:
Originariamente inviata da pimini Visualizza il messaggio
PS - Trink forse è meglio se sposti questa discussione da un'altra parte perchè abbiamo inquinato fin troppo questo WIP.
Concordo con Pier sullo spostare la discussione, e in questo modo chiudo anche il discorso perche' altrimenti diventa si pesante.

Ciao Alex

Ultima modifica di Tuvok; 04-05-12 a 08:48 PM
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Vecchio 03-05-12, 06:33 PM   #27
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[QUOTE=Tuvok;1004822]Ti assicuro Pier che non cercavo alcuno scontro, la mia era solo cercare di esprimere una mia opinione (giusta o sbagliata, condivisibile o no) che mi sono fatto nel poco tempo che pratico modellismo, magari influenzato da persone che considero i miei maestri ma che si dissociava da quella di Stefano.

Con cio' io non credo di possedere la verita' assoluta, e suppongo neanche Ste ne sia convinto, e sinceramente mi sembra che la discussione sia rimasta nel l'ambito di " civilta' ".


Concordo pienamente: nessuno scontro ma solo scambio di opinioni molto diverse, ma sempre sui binari di un'assoluta correttezza.
Hai perfettamente ragione nel supporre che io non mi senta depositario di alcuna Verità, credo che solo l'Altissimo lo sia..
Con immutata stima
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Stefano

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Vecchio 03-05-12, 06:46 PM   #28
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Non ricordo, ma dalle tue affermazioni hai fatto passare il concetto che tutta la documentazione storica fosse parificata alla carta igienica... almeno questo e' quello che io ho inteso.
Ripeto, non voglio fare la guerra a nessuno, non e' nel mio carattere, ma non mi va che passino nozioni che ritengo sbagliate.

Alex[/QUOTE]

Se hai capito questo, significa che mi sono male espresso io..non ho mai detto (né lo penso) che tutta la documentazione storica sia carta straccia: ritengo che ci siano ricercatori validi e seri e ricercatori un po' meno validi e forse un tantino pressapochisti..il tutto nell'ottica di una valutazione personale.
So bene che non hai il carattere del "guerrigliero" e la tua correttezza è esemplare: abbiamo solo idee differenti (giuste o sbagliate che siano) e tali idee esponiamo entrambi con vigore convinti dell'errore insito nelle idee altrui..io non mi sento affatto "aggredito" dalla tua presa di posizione ed altrettanto mi auguro di te.
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Vecchio 03-05-12, 07:14 PM   #29
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Pace fratelli... sempre per rimanere fuori tema cambio discorso con una nota simpatica... navigando su eBay mi sono imbattuto in una vecchissima (anni 70) scatola di montaggio della Santa Maria dell'Aeropiccola mai realizzata e completa di tutti i suoi pezzi.. (sembra)... la vendevano a due soldi (ma veramente due..) e l'ho comprata..

Un pezzo da museo..

da 30 anni ho il seghetto alternativo elettrico dell'aeropiccola ed è fantastico.. (Trink sposta questo insieme a tutti gli altri OT)
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Vecchio 03-05-12, 09:58 PM   #30
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Arriverà un giorno in cui (spero)mi ritroverò con un nipotino al fianco a rimirare i vecchi lavori d'un tempo andato. E tra questi il vecchio caro Prins, ormai pure lui logorato dal tempo.
Questo, vedendomi assorto nei miei pensieri, mi chiederà:

"Chi l'ha fatto nonno?"
"L'ho fatto io."
"Davvero ?!? Perchè??"
"Perchè mi piaceva costruirle, mi piaceva costruire tutte queste piccole parti con le mie mani."
"Perchè ?? "
"Perchè era una bella soddisfazione...un bel modo per passare il tempo(lontano da tua nonna) !"
"Ma come facevi a farle?"
"Avevo dei disegni,avevo delle foto, avevo dei libri,avevo dei quadri dove c'eran dipinte le navi."
"E basta?"
"E basta."
"E la costruivi tutta da solo?"
"No..Quando ero giovane, mi sedevo davanti a uno di quei cosi che tu studierai in storia quando andrai a scuola: era il computer. Lì dentro c'eran tante persone, che ti aiutavano se tu non sapevi qualche cosa."
"Perchè?"
"Perchè eran brave persone, felici di dire la loro e di aiutare gli altri."
"E ti dicevan loro cosa fare?"
"No, loro ti dicevano come le avrebbero fatte loro."
"E te?"
"E poi io facevo come volevo..."
"Perchè?"
"Perchè poi la nave ce l'avevo io in casa, quindi doveva piacere a me."
"E se poi non era giusta?"
"Non fa nulla che fosse giusta o sbagliata."
"Perchè?"
"Perchè tu comunque sapevi che non era una nave vera, anche se cercavi di farla il più somigliante possibile."
"Perchè?"
"Perchè allora non è come adesso, che si possono fare i viaggi nel tempo."
"E te come facevi a farla se non sapevi davvero come era??"
"A me piaceva così com'era. Se una cosa ti piace, può essere perfetta... come piena di difetti, ma a te piacerà ugualmente."
Se ho sposato tua nonna, è perchè mi piaceva, non perchè fosse la cosa giusta. Uhm...Anche i bisnonni la pensavan così!".
"Perchè?"
"Perchè i bisnonni la pensavan così?"
"Sì!"
"Va va...non senti che ti chama la nonna ?? Vai vai..."

...E manco son fidanzato...

Ben vengano certe discussioni, a volte pure accese (purchè sempre nei limiti), ma cmq vere. Mille volte meglio dei soliti " Bella, bravo, complimenti, continua così"."

Ognuno poi continuerà a pensarla a modo suo. Come giusto che sia...Fin che qualcuno inventerà veramente la macchina del tempo, non si avrà mai la certezza assoluta di come stessero in realtà le cose a quel tempo. Quindi, almeno fino a quel tempo, ognuno di noi dovrà affidarsi sia agli stimoli del proprio cervello...sia alla pancia. Sia agli occhi.

Chissà poi, alla fine, cosa ha deciso sto benedetto Walter...
__________________
Walter
__________________________________________________

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