Falsoponte direttamente in fasciame? ... e approfondimento sui braccioli

[zakimor]

Originariamente inviata da Luiss

Cavolina... Mi sembra difficile da eseguire. Comunque voglio tentare lo stesso!

ecco....questo è l'atteggiamento corretto.
una volta saputo com'è una cosa in realtà si può operare una scelta consapevole tra semplificarla o meno nel riprodurla nel proprio modello.
la conoscenza esatta della realtà storica è un seme che prima o poi germoglierà.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

per distinguere a colpo d'occhio in rete tra modelli ben documentati e modelli mal documentati (e quindi fra buone e cattive fonti)non occorre aver tempo da dedicare alla ricerca ma basta far caso al grado di rifinitura dei modelli che si incontrano in rete...il fatto è che un modello mal incollato e rozzamente dipinto è sempre un modello mal documentato.

d'istinto si viene attirati da modelli storicamente accurati anche se non si capisce subito bene per qual motivo lo sono,non avendo l'insieme di conoscenze che permettono di apprezzarne la veridicità.

sono più realistici semplicemente perchè non sembrano dei giocattoli:

allora ti fermi ed entri in quel sito.....e inizi a scaricare immagini per poi poterle osservare con calma quando ti serviranno.

oltretutto è molto più facile imbattersi in siti di qualità che in siti modellistici scadenti visto che ormai sono la maggioranza.

osservate le due foto seguenti...anche uno che sia del tutto digiuno di cultura navale non avrà la minima esitazione se gli si chiede quale fra i due è il più"reale"...
e nessun modellista sano di mente potrà mai sostenere che in fondo al suo animo appena si imbatta in un'immagine come la seconda non venga minimamente colto dall'irrefrenabile desiderio di capire come si possa arrivare a fare cose del genere.

la seconda immagine scatena la curiosità,la fantasia...ci ricorda dei film che abbiamo visto nella nostra infanzia....da quelle finestre ci pare che stia per affacciarsi capitan blood,o qualche personaggio di salgari...è molto difficile che la prima immagine scateni analoghe fantasie....sicuramente non dopo aver visto la seconda ed aver intuito che si può fare qualcosa che sembri reale fino a quel punto...o no?

quando osservo quello specchio di poppa noto che è punteggiato da finestre....istintivamente mi avvicino per osservare meglio...e il mio occhio subito viene disturbato dalla grossolana fattura di quegli infissi e si allontana di nuovo...la magia si spezza,l'incanto finisce....passo oltre.

se invece osservo lo specchio di poppa del secondo modello dimentico che è un modello ed ecco che l'incanto continua...l'occhio va oltre ed immagina gli interni,la vita dell'equipaggio.....
ma chi di noi può mai dire di non desiderare di avere una meraviglia simile in casa per poterne godere sempre?

ecco quindi che tra "leggere e cercare dove leggere" non c'è opposizione,visto che la buona documentazione è servita su piatti d'argento e la pessima su piatti di carta.

Tu dici: " un modello mal incollato e rozzamente dipinto è sempre un modello mal documentato.". Io penso che incollare e dipingere male siano piuttosto indice di scarsa manualità e/o mancanza di tecnica specifica. In questo caso la documentazione c'entra molto poco. Ovvero uno può sapere ed aver visto e studiato tutto di una nave, ma al momento di realizzare quella che è ancora una conoscenza teorica si accorge di non saper tenere in mano l'attrezzo più semplice.
Secondo, quello che per me distingue un modello degno di nota da una sconcezza è la mancanza di spirito di osservazione che traspare da mille particolari..e non c'è bisogno di aver navigato su di un vascello, basta saper applicare anche in campo navale concetti che in altri campi non sono un mistero per nessuno: a cominciare dalla fisica..a proposito di certi modelli definiti splendidi ma sui quali nella realtà ci si sarebbe potuti muovere solo muniti di ramponi e cime di sicurezza.
Del resto quanto affermi in tema di veridicità è esatto, ma non tiene conto che la maggior parte dei modellisti (anche di quelli considerati mostri sacri) ha idee alquanto nebulose riguardo a cos'è vero e cosa è solo fantasia o leggenda metropolitana.
Tu stesso hai giustamente fatto notare che certo modellismo iberico è inguardabile: eppure a conti fatti, non c'è molta differenza fra chi mette un golfare che nella realtà sarebbe largo mezzo metro e chi costruisce modelli accuratissimi ma con ponti di batteria nei quali la fisica relativa ai piani inclinati sembra non esistere..e a questo proposito non mi riferisco ai modellisti iberici. E che differenza c'è fra chi non sa usare il pennello e chi lo usa benissimo ma a sproposito e senza alcun realismo?
Del genere: è verissimo che ci sono vari modi di intendere il modellismo navale, ed ognuno di essi ha la sua dignità..peraltro sarebbe meglio a mio avviso non voler creare obiettivi "irrinunciabili" in campo modellistico perchè se vogliamo andare a scoprire gli altarini (espressione locale per indicare chi parla di pulizia scopando la polvere sotto il tappeto), essendo io un modellista forse "intermedio" ma avendo una profonda cultura nautica/navale non solo letta ma soprattutto imparata sul mare, ti posso garantire che di modelli capaci di farmi credere d'essr veri ne ho visti davvero pochini..e il fatto di avere poco tempo e pochi libri sulla materia non esclude che osservi criticamente quanto sento additato ad esempio..allo stesso modo in cui rifletto auto-criticamente quando mi vien fatto osservare un possibile errore..Senza spirito polemico alcuno, Ste

[chicco73]

Originariamente inviata da Alby95

Mi dispiace ma non si tratta di inesperienza, andare su internet a cercare quattro foto su dei modelli realizzati a dovere ( cosa che qui non troverete mai) non è inesperienza ( sempre se non sappiate neanche usare internet)
E di dico di più:
Io per semplificarvi le cose tempo fa avevo aperto una discussione sui siti di modellismo esteri migliori, dove è possibile vedere i modelli che tanto acclamate...ebbene, quella discussione ha avuto pochissime visite, mentre, a quanto pare, la discussione sui link utili messe tra l'altro anche in rilievo, dove non me ne voglia nessuno raccoglie link e siti dove invece di modelli ci sono giocattoli e schifezze assurde, è sempre aggiornato ( di cavolate ancora più assurde) ma cosa ancora più ridicola sempre più visitato...
Adesso vi riposto la discussione, ANDATEVI A SPULCIARE PER FILO E PER SEGNO TUTTI I LINK CHE HO POSTATO, SOPRATUTTO QUELLI FRANCESI E RUSSI, LI POTETE IMPARARE QUALCOSA, NON IN QUESI SITI DI GIOCATTOLINI. Così, oltre a sapere che il tavolato del ponte poggia direttamente sui bagli vi renderete conto di mooolte ma mooolte altre cose...ovviamente nessuno se ne fregarà dinuovo secondo me...
A presto

Alberico

Ecco la discussione: http://www.modellismo.net/forum/navi...mo-navale.html

Scusate ragazzi spero di non aver innescato una polemica
La mia frase " mancanza di esperienza " era riferita al fatto che tante volte non si sa dove cercare o cosa cercare, ed in questo il forum aiuta
Vorrei in oltre esprimere la mia modestissima opinione, credo che prima di leggere libri, documentazioni ecc. i neofiti come me debbano prima vedere e capire fin dove il modellismo può arrivare in tutte le sue parti dalla manualita alla riproduzione attendibile, poi sarà scelta sua fin dove vuole arrivare, e se deciderà di fermarsi alla costruzione di kit poveri seguendoli fedelmente, benvenga non credo che per questo non debba sentirsi un modellista. La conoscienza deve essere insegnata ma prima quella della consapevolezza poi quella storica, io dopo che ho acquisito la consapevolezza sono tra quelli che ha deciso di arrivare in alto come modellista, non so fin dove potro arrivare, per scielta o incapacità mi dovrò prima o poi fermare ma quello che importa è che ho caito fin dove si può arrivare e che capisca dove invece sono adesso. Se costruiamo un modello "giocattolino" inesperienza sarebbe pensare che quello è il massimo del modellismo, esperienza sapere che non lo è. Comunque credo che gia il fatto che uno si iscriva nel forum la sua consapevolezza abbia fatto un passo avanti e dimostra la voglia di impare. Fare i complimenti per un modello brutto non penso lo si faccia per carineria o per eresia, ma per congratularsi con il modellista per essere arrivato fino a quel punto che per lui può essere il massimo che può dare, tutti penso abbiamo giocato a calcio, ma non tutti militiamo in serie A, l'importante è divertirsi e mettere passione.
Questo è il mio pensiero, vi prego prendetelo per tale, ora credo sia meglio concentrarsi sul nostro amico ed il suo ponte.
Bravo provaci, quoto Zakimor quando dice che questo è lo spirito giusto.
Saluto tutti e ringrazio vivamente

[pimini]

Originariamente inviata da chicco73

Fare i complimenti per un modello brutto non penso lo si faccia per carineria o per eresia, ma per congratularsi con il modellista per essere arrivato fino a quel punto che per lui può essere il massimo che può dare

Concordo, perchè bisogna anche "motivare" chi è alle prime armi, magari al primo modello, non è saggio "segare le gambe" a qualcuno perchè non è nato "imparato".
La manualità e le capacità crescono solo con l'esperienza. Uno può leggere cento libri, avere 2000 foto e sapere esattamente come fare un modello perfetto, ma se poi non ha la manualità (già una dote innata ma che comunque migliora solo con l'esperienza) non riuscirà mai a fare qualcosa di decente.
Quello che facevo 20 o 30 anni fa, allora mi sembravano cose molto belle, adesso mi lascia abbastanza deluso .....

Cavolina... Mi sembra difficile da eseguire. Comunque voglio tentare lo stesso!

Bravo Luiss, questo è l'atteggiamento giusto!
Buon cantiere.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da pimini

Concordo, perchè bisogna anche "motivare" chi è alle prime armi, magari al primo modello, non è saggio "segare le gambe" a qualcuno perchè non è nato "imparato".
La manualità e le capacità crescono solo con l'esperienza. Uno può leggere cento libri, avere 2000 foto e sapere esattamente come fare un modello perfetto, ma se poi non ha la manualità (già una dote innata ma che comunque migliora solo con l'esperienza) non riuscirà mai a fare qualcosa di decente.
Quello che facevo 20 o 30 anni fa, allora mi sembravano cose molto belle, adesso mi lascia abbastanza deluso .....


Bravo Luiss, questo è l'atteggiamento giusto!
Buon cantiere.

Parole sante: ovvero motivare criticamente onde non illudere bensì stimolare al miglioramento..con un'aggiunta: consigliare a mio avviso non significa far vedere cosa è bello e cosa no, bensì far vedere come fare qualcosa di bello. Sai che ho ancora la prima nave che ho costruito oltre 40 anni fa? Era un indiscret in autocostruzione: allora mi sembrava di aver fatto un capolavoro, oggi mi fa sorridere ripensando a quant'acqua è passata sotto i ponti. E se ho continuato è stato perchè mio padre, dopo avermi fatto i complimenti, mi ha insegnato tanto su quel che è una nave nella realtà..tutte cose che non avrei mai trovato su nessun libro. E mio padre non era un modellista..però era un ufficiale di marina militare come suo padre e suo nonno..fin dai tempi dei velieri.
Mi associo volentieri al plauso per Luiss: ha lo spirito giusto per fare sempre meglio.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da chicco73

Scusate ragazzi spero di non aver innescato una polemica
La mia frase " mancanza di esperienza " era riferita al fatto che tante volte non si sa dove cercare o cosa cercare, ed in questo il forum aiuta
Vorrei in oltre esprimere la mia modestissima opinione, credo che prima di leggere libri, documentazioni ecc. i neofiti come me debbano prima vedere e capire fin dove il modellismo può arrivare in tutte le sue parti dalla manualita alla riproduzione attendibile, poi sarà scelta sua fin dove vuole arrivare, e se deciderà di fermarsi alla costruzione di kit poveri seguendoli fedelmente, benvenga non credo che per questo non debba sentirsi un modellista. La conoscienza deve essere insegnata ma prima quella della consapevolezza poi quella storica, io dopo che ho acquisito la consapevolezza sono tra quelli che ha deciso di arrivare in alto come modellista, non so fin dove potro arrivare, per scielta o incapacità mi dovrò prima o poi fermare ma quello che importa è che ho caito fin dove si può arrivare e che capisca dove invece sono adesso. Se costruiamo un modello "giocattolino" inesperienza sarebbe pensare che quello è il massimo del modellismo, esperienza sapere che non lo è. Comunque credo che gia il fatto che uno si iscriva nel forum la sua consapevolezza abbia fatto un passo avanti e dimostra la voglia di impare. Fare i complimenti per un modello brutto non penso lo si faccia per carineria o per eresia, ma per congratularsi con il modellista per essere arrivato fino a quel punto che per lui può essere il massimo che può dare, tutti penso abbiamo giocato a calcio, ma non tutti militiamo in serie A, l'importante è divertirsi e mettere passione.
Questo è il mio pensiero, vi prego prendetelo per tale, ora credo sia meglio concentrarsi sul nostro amico ed il suo ponte.
Bravo provaci, quoto Zakimor quando dice che questo è lo spirito giusto.
Saluto tutti e ringrazio vivamente

Ciao chicco, nessuna polemica, per carità. Siamo tutti neofiti ed ex-neofiti, l'importante - come hai giustamente osservato - è capire che la conoscenza da sola non ti porta da nessuna parte. Ovvero, come si diceva quand'ero ragazzo " val più la pratica che la grammatica"..
Per il resto ognuno ha le sue personalissime idee su quel che è (o dovrebbe essere) il modellismo, e tutte le idee sono altrettanto valide.
Personalmente sono per il modellismo in cui il realismo vien prima della storicità e della tecnica, ma non per questo disprezzo chi predilige la tecnica a scapito della veridicità. Ste

[zakimor]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

Ciao chicco, nessuna polemica, per carità. Siamo tutti neofiti ed ex-neofiti, l'importante - come hai giustamente osservato - è capire che la conoscenza da sola non ti porta da nessuna parte. Ovvero, come si diceva quand'ero ragazzo " val più la pratica che la grammatica"..
Per il resto ognuno ha le sue personalissime idee su quel che è (o dovrebbe essere) il modellismo, e tutte le idee sono altrettanto valide.
Personalmente sono per il modellismo in cui il realismo vien prima della storicità e della tecnica, ma non per questo disprezzo chi predilige la tecnica a scapito della veridicità. Ste

scusate ma c'è un pò di confusione.
il discorso della documentazione si pone in termini molto più banali....
che intendi per realismo?
un modello con le aste di bandiera spesse il doppio di quanto erano nella realtà non è realistico perchè non è storico....nel senso che la documentazione storica(e pure i modelli storici o quelli elaborati in base ad una buona documentazione di partenza) dice che erano spesse la metà.

se io questo dato non lo imparo leggendolo da qualche parte o da qualcuno che me lo fa notare continuerò a realizzare aste di bandiera grosse nonostante l'affinarsi della mia manualità e della mia capacità di lavorare il legno....o no?
forse che imparando a lavorare il legno per intuizione medianica scopro che le bigotte medioevali erano triangolari e non rotonde?
o forse lo scopro navigando sull'amerigo vespucci (che oltretuto non ha nè le une nè le altre ma ha gli arridatoi metallici,mi pare) ?
forse che un marinaio della fine dell'800 sa che un secolo prima il bompresso aveva un pappafico con tanto di coffa se qualcuno non glielo ha detto?
per manovrare un clipper serve forse sapere che due secoli prima il timone non si governava con la ruota ma con la barrafranca e che quindi mettere una bella ruota su un vascello antecedente al 1710 è una cazzata mostruosa(vedi la replica del nettuno nel porto di genova)?
se non lo leggo da qualche parte o non lo vedo su un modello d'epoca come lo scopro?
imparando a segare il legno?
imparando a gettare una rete a strascico?
navigando su una barca a vela moderna o parlando con un ufficiale di marina dei nostri tempi(sempre che non l'abbia studiato a sua volta)?
forse parlando con un ammiraglio dei nostri tempi?

se non leggo da qualche parte o nessuno mi dice che le manovre fisse ora sono incatramate con un catrame nero ma una volta il catrame era più chiaro realizzerò un modello del 6-700 con le manovre dormienti perfettamente ed ostinatamente nero notte.

semmai uno che ha esperienza di mare potrà dirmi che un cabestano che ho montato in una certa posizione non si può usare perchè non c'è lo spazio per la manovra o che ci vogliono due cavicchi e non uno solo per fissare le tavole del ponte sui bagli,o ancora che una certa gomena è troppo sottile per assolvere ad un dato compito o sopportare un tale carico...

che ve ne pare?

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

scusate ma c'è un pò di confusione.
il discorso della documentazione si pone in termini molto più banali....
che intendi per realismo?
un modello con le aste di bandiera spesse il doppio di quanto erano nella realtà non è realistico perchè non è storico....nel senso che la documentazione storica(e pure i modelli storici o quelli elaborati in base ad una buona documentazione di partenza) dice che erano spesse la metà.

se io questo dato non lo imparo leggendolo da qualche parte o da qualcuno che me lo fa notare continuerò a realizzare aste di bandiera grosse nonostante l'affinarsi della mia manualità e della mia capacità di lavorare il legno....o no?
forse che imparando a lavorare il legno per intuizione medianica scopro che le bigotte medioevali erano triangolari e non rotonde?
o forse lo scopro navigando sull'amerigo vespucci (che oltretuto non ha nè le une nè le altre ma ha gli arridatoi metallici,mi pare) ?
forse che un marinaio della fine dell'800 sa che un secolo prima il bompresso aveva un pappafico con tanto di coffa se qualcuno non glielo ha detto?
per manovrare un clipper serve forse sapere che due secoli prima il timone non si governava con la ruota ma con la barrafranca e che quindi mettere una bella ruota su un vascello antecedente al 1710 è una cazzata mostruosa(vedi la replica del nettuno nel porto di genova)?
se non lo leggo da qualche parte o non lo vedo su un modello d'epoca come lo scopro?
imparando a segare il legno?
imparando a gettare una rete a strascico?
navigando su una barca a vela moderna o parlando con un ufficiale di marina dei nostri tempi(sempre che non l'abbia studiato a sua volta)?
forse parlando con un ammiraglio dei nostri tempi?

se non leggo da qualche parte o nessuno mi dice che le manovre fisse ora sono incatramate con un catrame nero ma una volta il catrame era più chiaro realizzerò un modello del 6-700 con le manovre dormienti perfettamente ed ostinatamente nero notte.

semmai uno che ha esperienza di mare potrà dirmi che un cabestano che ho montato in una certa posizione non si può usare perchè non c'è lo spazio per la manovra o che ci vogliono due cavicchi e non uno solo per fissare le tavole del ponte sui bagli,o ancora che una certa gomena è troppo sottile per assolvere ad un dato compito o sopportare un tale carico...

che ve ne pare?

Caro zac, non c'è alcuna confusione nel dire che conoscenza e pratica non possono essere disgiunte ma anzi devono procedere di pari passo, semmai step by step a mano a mano che la conoscenza progredisce onde poterla "digerire" e contestualmente tradurre in pratica.Ma non è di questo genere di particolari che parlo (e che nessun ufficiale di marina moderna conosce se non si è documentato a sua volta), bensì di pochi ma basilari concetti di nautica che un ufficiale di marina moderna può insegnare a chiunque.
A mio avviso, proprio perchè la mia concezione di modellismo è di tipo realistico/storico, è più importante evitare errori di fondo legati alla non conoscenza della nave in genere che errori marginali come le dimensioni di un'asta da bandiera o gradazione del colore delle sartie..
Ieri hai postato due immagini per evidenziare cosa è bello e cosa è brutto: bien, per quanto riguarda l'esempio negativo concordo con te, ed anzi c'è ben di più della pessima pitturazione..riguardo invece all'esempio da te indicato come modello a cui tendere..beh, devo dire che da un punto di vista prettamente artistico e di virtuosismo nella lavorazione del legno non c'è che dire, è splendida. E quasi certamente è perfettamente in linea con i piani originali dell'epoca o con quanto ci hanno lasciato pittori e autori sempre dell'epoca. Del genere: vado sulla fiducia cieca. Peccato che il suo costruttore abbia dimostrato, anche solo in quella sezione poppiera, di ignorare com'è strutturata internamente una nave, che sia del 1600 o del 1800. Forse nella tua valutazione l'animo dell'artista ha la prevalenza su altre questioni puramente tecniche, il che mi va benissimo. Noto solo che sarebbe opportuno fare dei distinguo concreti quando si esprime una valutazione..specificando quale aspetto si consideri più importante e/o più degno di nota.
Ti riposto quella foto alla quale ho aggiunto alcune indicazioni..se ne avrai voglia possiamo parlarne. Di certo posso dire di essere rimasto a bocca aperta vedendo quella splendida lavorazione..ma senza emozione alcuna..dopo i pochi secondi necessari per focalizzare alcuni particolari tutt'altro che banali che ai miei occhi classificano quella nave come - oso dire - un'opera d'arte ma non come una nave che possa immaginare vera anche solo per un momento..tutto qui. Oso pensare di aver solo espresso la mia personalissima opinione e concezione di modellismo senza con questo negare qualsivoglia altra opinione/concezione.

[zakimor]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

Caro zac, non c'è alcuna confusione nel dire che conoscenza e pratica non possono essere disgiunte ma anzi devono procedere di pari passo, semmai step by step a mano a mano che la conoscenza progredisce onde poterla "digerire" e contestualmente tradurre in pratica.Ma non è di questo genere di particolari che parlo (e che nessun ufficiale di marina moderna conosce se non si è documentato a sua volta), bensì di pochi ma basilari concetti di nautica che un ufficiale di marina moderna può insegnare a chiunque.
A mio avviso, proprio perchè la mia concezione di modellismo è di tipo realistico/storico, è più importante evitare errori di fondo legati alla non conoscenza della nave in genere che errori marginali come le dimensioni di un'asta da bandiera o gradazione del colore delle sartie..
Ieri hai postato due immagini per evidenziare cosa è bello e cosa è brutto: bien, per quanto riguarda l'esempio negativo concordo con te, ed anzi c'è ben di più della pessima pitturazione..riguardo invece all'esempio da te indicato come modello a cui tendere..beh, devo dire che da un punto di vista prettamente artistico e di virtuosismo nella lavorazione del legno non c'è che dire, è splendida. E quasi certamente è perfettamente in linea con i piani originali dell'epoca o con quanto ci hanno lasciato pittori e autori sempre dell'epoca. Del genere: vado sulla fiducia cieca. Peccato che il suo costruttore abbia dimostrato, anche solo in quella sezione poppiera, di ignorare com'è strutturata internamente una nave, che sia del 1600 o del 1800. Forse nella tua valutazione l'animo dell'artista ha la prevalenza su altre questioni puramente tecniche, il che mi va benissimo. Noto solo che sarebbe opportuno fare dei distinguo concreti quando si esprime una valutazione..specificando quale aspetto si consideri più importante e/o più degno di nota.
Ti riposto quella foto alla quale ho aggiunto alcune indicazioni..se ne avrai voglia possiamo parlarne. Di certo posso dire di essere rimasto a bocca aperta vedendo quella splendida lavorazione..ma senza emozione alcuna..dopo i pochi secondi necessari per focalizzare alcuni particolari tutt'altro che banali che ai miei occhi classificano quella nave come - oso dire - un'opera d'arte ma non come una nave che possa immaginare vera anche solo per un momento..tutto qui. Oso pensare di aver solo espresso la mia personalissima opinione e concezione di modellismo senza con questo negare qualsivoglia altra opinione/concezione.

capirai...caschiamo maluccio...è il vaisseau 74 canons di j.fichant...mi sa che le tue osservazioni sono un pò affrettate....peraltro è completo anche di interni ed è realizzato in base al progetto di boudriot sul vascello da 74 cannoni....questi sono modellisti che non fanno di tali errori...se sapessi cosa c'è dietro non avresti azzardato queste osservazioni.

rispondo punto per punto :

1)la superfice del ponte va esattamente a proiettarsi all'altezza di quella cornice...infatti devi tener conto del fatto che la bottiglia aggetta oltre lo scalmo della pettiera e quindi la proiezione che hai fatto tu è errata(vedi prima foto).

2) l'agghiaccio sovrasta il controdragante(seconda immagine)e,come sa bene chi ha studiato la struttura di questi vascelli,ma anche di quelli di altre epoche e nazioni,striscia quasi sotto i bagli del ponte soprastante e pertanto nè spazza i capelli degli uomini sul primo ponte nè penetra nella cabina soprastante(anzi in realtà mi insegni che il timone in se stesso sale ben dentro la cabina stessa poichè presenta la possibilità di infilarvi una barra d'emergenza proprio manovrabile dal livello del ponte di coperta)..osserva lo stesso vascello realizzato da O.Bello...te ne posto 3 foto che mostrano come tutti gli elementi siano esattamente al loro posto e la bottiglia cada esattamente alla stessa quota di quella di fichant...

3) è un vascello a due ponti della seconda metà del XVIII secolo e la seconda batteria,ossia la batteria sul ponte di coperta non portava i portelli,come,evidentemente non li portava la terza nel caso dei treponti...
e ti posto foto di modelli d'epoca(spero bastino..altrimenti ne ho altre centinaia da tutto il mondo),fra i quali lo splendido artesienne,che presentano esattamente tutti lo stesso dettaglio.
lo stesso si vede sui vascelli da 74 cannoni di cui sono sopravvissute le foto:hms implacable 1797(sopravvissuta fino al 1900 e rotti ma poi affondata poichè non si poteva restaurare) e hms wellesley(1815)...poi ci sono i trattati di architettura navale d'epoca cui attinge lo stesso boudriot e autori inglesi della serie conway..
semmai in corrispondenza dell'ultimo e penultimo sabordo vi erano delle finestre per evitare spifferi all'interno delle cabine ma comunque in combattimento venivano rimosse...

se poi vogliamo aprire una discussione circa l'attendibilità storica dei modelli d'epoca sono a tua disposizione perchè me ne interesso da oltre 20 anni e posso riempire 40 pagine di notizie ed osservazioni.

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

capirai...caschiamo maluccio...è il vaisseau 74 canons di j.fichant...mi sa che le tue osservazioni sono un pò affrettate....peraltro è completo anche di interni ed è realizzato in base al progetto di boudriot sul vascello da 74 cannoni....questi sono modellisti che non fanno di tali errori...se sapessi cosa c'è dietro non avresti azzardato queste osservazioni.

rispondo punto per punto :

1)la superfice del ponte va esattamente a proiettarsi all'altezza di quella cornice...infatti devi tener conto del fatto che la bottiglia aggetta oltre lo scalmo della pettiera e quindi la proiezione che hai fatto tu è errata(vedi prima foto).

2) l'agghiaccio sovrasta il controdragante(seconda immagine)e,come sa bene chi ha studiato la struttura di questi vascelli,ma anche di quelli di altre epoche e nazioni,striscia quasi sotto i bagli del ponte soprastante e pertanto nè spazza i capelli degli uomini sul primo ponte nè penetra nella cabina soprastante(anzi in realtà mi insegni che il timone in se stesso sale ben dentro la cabina stessa poichè presenta la possibilità di infilarvi una barra d'emergenza proprio manovrabile dal livello del ponte di coperta)..osserva lo stesso vascello realizzato da O.Bello...te ne posto 3 foto che mostrano come tutti gli elementi siano esattamente al loro posto e la bottiglia cada esattamente alla stessa quota di quella di fichant...

3) è un vascello a due ponti della seconda metà del XVIII secolo e la seconda batteria,ossia la batteria sul ponte di coperta non portava i portelli,come,evidentemente non li portava la terza nel caso dei treponti...
e ti posto foto di modelli d'epoca(spero bastino..altrimenti ne ho altre centinaia da tutto il mondo),fra i quali lo splendido artesienne,che presentano esattamente tutti lo stesso dettaglio.
lo stesso si vede sui vascelli da 74 cannoni di cui sono sopravvissute le foto:hms implacable 1797(sopravvissuta fino al 1900 e rotti ma poi affondata poichè non si poteva restaurare) e hms wellesley(1815)...poi ci sono i trattati di architettura navale d'epoca cui attinge lo stesso boudriot e autori inglesi della serie conway..
semmai in corrispondenza dell'ultimo e penultimo sabordo vi erano delle finestre per evitare spifferi all'interno delle cabine ma comunque in combattimento venivano rimosse...

se poi vogliamo aprire una discussione circa l'attendibilità storica dei modelli d'epoca sono a tua disposizione perchè me ne interesso da oltre 20 anni e posso riempire 40 pagine di notizie ed osservazioni.

Sul punto 1 concordo: ho calcolato male il prolungamento del ponte (l'ho notato nelle foto laterali)e perdipiù non ho tenuto presente che l'altezza di puntale anche nella grande cabina è ad altezza d'uomo per modo di dire e che in ogni caso l'altezza media dell'epoca era inferiore a quella odierna. Ho sbagliato anche nel non considerare che le vetrate di poppa arrivavano ad un'altezza dal piano di calpestio minore di quella cui siamo abituati a pensare.
Punto 2: considerata l'altezza di puntale nel ponte di batteria e che la barra più annessi in un vascello del genere era un tantino più massiccia di quella di un dinghy, l'espressione "spazzolare i capelli" mi sembra acconcia.
L'eventuale barra di rispetto, identica nella concezione sia nelle navi con comando a barra che in quelle con comando a ruota, serviva in caso di danneggiamento del sistema di trasmissione (non certo del timone stesso), per cui agiva nella naturale sede della barra senza attraversare (a vista) la cabina di poppa.
Punto 3: se fosse vero che la batteria superiore era storicamente priva di portelli, allora quelle navi non sono mai uscite dal porto o sono tutte colate a picco nel corso della prima tempesta..per quanto alte nell'opera morta, le onde oceaniche forza 6-7 (non poi tanto rare) superano i sette-otto metri d'altezza, abbastanza per riempire d'acqua anche un tre ponti..Oppure i costruttori del victory erano dei gran fifoni..stranamente mi sembra di vedere i portelli anche sul primo ponte..peraltro nulla vietava di asportare la portelleria temporaneamente..peccato che nel modello della foto non ci sia neppure l'ombra delle cerniere.
Ti ho postato anche uno spaccato della leopard..e non l'ho trovata su di uno spregevole sito italiano..a proposito della barra..
In ultima analisi: io non ho la tua documentazione..peraltro i "modelli d'epoca" non sono le reali navi d'epoca così come i trattati restano parole fino alla loro applicazione pratica e dimostrata. Di certo risulta del tutto inverosimile che una nave se ne andasse per mare con una ventina di sabordi (almeno) spalancati a 6-7 metri dall'acqua, giorno e notte, con la bonaccia e con la tempesta.
Anch'io ho una foto del mio gozzo cabinato a vela che lo ritrae senza tambuccio e con gli oblò vuoti: avevano appena finito di riverniciarli..
Già, perchè anche un acconto di mareggiata tirrenica mi colerebbe a picco quando vado di bolina con oblò spalancati ad un metro e mezzo dall'acqua..e fatte le debite proporzioni..

PS: non c'è bisogno che mi mostri le centinaia di foto di modelli d'epoca di cui disponi, a meno che non me ne voglia mostrare la maestrìa di realizzazione e/o decorazione..ti credo sulla parola: ma cento modelli d'epoca valgono come uno se la prassi (o la moda) dei modellisti d'epoca era quella in oggetto..idem per gli autori.
Peraltro non è necessario citarmi nomi e cognomi di mostri sacri del modellismo forse per dare maggior peso alle argomentazioni: a parte il fatto che non soffro di soggezione verso chicchessia, stranamente mi sovviene di una barzelletta raccontata da qualche eccelso autore a proposito della moda di dipingere di rosso tutto quanto era verticale a bordo per non impressionare quelle mammolette di marinai con la vista del sangue..peccato che a forza di ripeterla ci credano davvero in tanti..

Come ti ho già detto ti riconosco un'eccezionale maestrìa pittorica e modellistica, oltre che un'imponente documentazione, ma il punto sta tutto qui: La sola documentazione attendibile al 100% è quella dei piani originali presenti nei vari ammiragliati..il resto non ha crisma d'ufficialità alcuna.
Non ho certo pretese d'infallibilità, ma in assenza di documentazione ufficiale e verificabile, esaurita ed oltre la banalissima logica, ogni idea in proposito può essere quella giusta.

[Mario97]

Originariamente inviata da ilvecchiodelmare

Sul punto 1 concordo: ho calcolato male il prolungamento del ponte (l'ho notato nelle foto laterali)e perdipiù non ho tenuto presente che l'altezza di puntale anche nella grande cabina è ad altezza d'uomo per modo di dire e che in ogni caso l'altezza media dell'epoca era inferiore a quella odierna. Ho sbagliato anche nel non considerare che le vetrate di poppa arrivavano ad un'altezza dal piano di calpestio minore di quella cui siamo abituati a pensare.
Punto 2: considerata l'altezza di puntale nel ponte di batteria e che la barra più annessi in un vascello del genere era un tantino più massiccia di quella di un dinghy, l'espressione "spazzolare i capelli" mi sembra acconcia.
L'eventuale barra di rispetto, identica nella concezione sia nelle navi con comando a barra che in quelle con comando a ruota, serviva in caso di danneggiamento del sistema di trasmissione (non certo del timone stesso), per cui agiva nella naturale sede della barra senza attraversare (a vista) la cabina di poppa.
Punto 3: se fosse vero che la batteria superiore era storicamente priva di portelli, allora quelle navi non sono mai uscite dal porto o sono tutte colate a picco nel corso della prima tempesta..per quanto alte nell'opera morta, le onde oceaniche forza 6-7 (non poi tanto rare) superano i sette-otto metri d'altezza, abbastanza per riempire d'acqua anche un tre ponti..Oppure i costruttori del victory erano dei gran fifoni..stranamente mi sembra di vedere i portelli anche sul primo ponte..peraltro nulla vietava di asportare la portelleria temporaneamente..peccato che nel modello della foto non ci sia neppure l'ombra delle cerniere.
Ti ho postato anche uno spaccato della leopard..e non l'ho trovata su di uno spregevole sito italiano..a proposito della barra..
In ultima analisi: io non ho la tua documentazione..peraltro i "modelli d'epoca" non sono le reali navi d'epoca così come i trattati restano parole fino alla loro applicazione pratica e dimostrata. Di certo risulta del tutto inverosimile che una nave se ne andasse per mare con una ventina di sabordi (almeno) spalancati a 6-7 metri dall'acqua, giorno e notte, con la bonaccia e con la tempesta.
Anch'io ho una foto del mio gozzo cabinato a vela che lo ritrae senza tambuccio e con gli oblò vuoti: avevano appena finito di riverniciarli..
Già, perchè anche un acconto di mareggiata tirrenica mi colerebbe a picco quando vado di bolina con oblò spalancati ad un metro e mezzo dall'acqua..e fatte le debite proporzioni..

PS: non c'è bisogno che mi mostri le centinaia di foto di modelli d'epoca di cui disponi, a meno che non me ne voglia mostrare la maestrìa di realizzazione e/o decorazione..ti credo sulla parola: ma cento modelli d'epoca valgono come uno se la prassi (o la moda) dei modellisti d'epoca era quella in oggetto..idem per gli autori.
Peraltro non è necessario citarmi nomi e cognomi di mostri sacri del modellismo forse per dare maggior peso alle argomentazioni: a parte il fatto che non soffro di soggezione verso chicchessia, stranamente mi sovviene di una barzelletta raccontata da qualche eccelso autore a proposito della moda di dipingere di rosso tutto quanto era verticale a bordo per non impressionare quelle mammolette di marinai con la vista del sangue..peccato che a forza di ripeterla ci credano davvero in tanti..

Come ti ho già detto ti riconosco un'eccezionale maestrìa pittorica e modellistica, oltre che un'imponente documentazione, ma il punto sta tutto qui: La sola documentazione attendibile al 100% è quella dei piani originali presenti nei vari ammiragliati..il resto non ha crisma d'ufficialità alcuna.
Non ho certo pretese d'infallibilità, ma in assenza di documentazione ufficiale e verificabile, esaurita ed oltre la banalissima logica, ogni idea in proposito può essere quella giusta.

Non prendetemi a botte, ma sono pienamente d'accordo con ciò che dici....

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da Mario97

Non prendetemi a botte, ma sono pienamente d'accordo con ciò che dici....

E perchè ti si dovrebbe prendere a botte??? E' una civile discussione fra due persone con idee diverse, anche contrastanti, ma sempre idee..ci mancherebbe altro che trascendere per simili diversità di opinioni!
Tu dici di essere daccordo con me..magari dieci altri la pensano come zac..e allora?

[zakimor]

la leopard(ce l'ho quella monografia,tranquillo:"the 50 gun-ship") è inglese,non francese e comunque non presenta i portelli se non due a poppa e al castello di prora,pertanto se doveva imbarcare acqua l'avrebbe imbarcata tranquillamente.

qua state mettendo in discussione un dato acquisito da tutti i trattatisti seri(leggete la serie conway,i testi ancre,gli studi di boudriot(sapete chi era?ha dedicato 40 anni allo studio di tali vascelli ed ha pubblicato un'opera monumentale che vi invito a leggere)...informatevi e poi parlate....chiedete ad un ingegnere navale che si interessi di storia........

ma guarda che non ci sono mica solo i modelli d'epoca(guarda caso sono accuratissimi in tutti i dettagli perchè sono realizzati per ragioni che includono anche l'illustrare una nave prima che venisse realizzata e la formazione degli ingegneri e degli ufficiali comandanti e sono considerati una fonte preziosa di informazioni anche dagli strorici) ma anche i piani originali d'epoca che riportano quel dettaglio....e i libri....e i dipinti...
e anche la victory è sbagliata?non ha forse(come nave inglese)i portelli solo al castello e qualcuno a poppa in prossimità delle cabine?
allora porta la documentazione del caso...un solo modello o piano(i piani d'epoca in genere non riportano portelli su nessun ponte perchè è un dettaglio che danno per scontato,se ne avessi visti lo sapresti,quelli che li riportano te li posto...guarda) o libro o vascello francese sopravvissuto che sia come sostieni tu...altrimenti qua possiamo anche sostenere che l'albero di pappafico di bompresso nel XVII sec.non poteva esistere ed è un'invenzione perchè il vascello diveniva instabile o che il timone era troppo stretto e quindi piani d'epoca e modelli riportano una falsità....o che la vela latina sulla mezzana era poco pratica perchè per spostarla da babordo a tribordo occorreva passare l'antenna da un lato all'altro(vedi disegno che allego) e quindi i vascelli prima del la metà del 700 in realtà non la portavano....

possiamo dire tutto quello che vogliamo...


eccovi fra le altre immagini(d'epoca) dei piani d'epoca(tranne quello della leopard)....vi prego di osservarli attentamente e di notare quanti dei boccaporti del ponte di coperta presentano i portelli...

[zakimor]

non sono mai esistiti portelli asportabili dagli arpioni dellle bandelle....ma come ti salta in mente....????


visto che ormai siamo all'assurdo parliamo ora dell'agghiaccio di rispetto:
come vedete dallo spaccato assonometrico(non se lo è inventato) che vi riporto,sulla sopravvissuta victory nella sala è presente un grazioso mobiletto che cela la sommità del timone(andate a vederlo voi stessi sulla victory).
questo veniva smontato e l'agghiaccio di emergenza infilato in quella cavatoia presente in quel punto e quindi veniva brandeggiato esattamente all'interno della sala stessa....è chiaro o devo continuare a spiegare com'è fatta la struttura di un timone con altri disegni?eccoveli(guarda nell'ultimo la posizione dell'agghiaccio e come "spazza il ponte sottostante")....li ha realizzati quelli idiota di j.boudriot(ingegnere navale che ha consacrato la sua vita allo studio della marina francese del 7-800) che ha buttato decenni della sua vita a studiare negli archivi storici della marina francese esattamente quei piani e quei trattati che tu invochi come fonti certe.....vatti a leggere la bibliografia alla fine del secondo volume del "vascello da 74 cannoni" e poi vai a tolone,a marsiglia,a parigi e trovati quei testi...e leggili.
avete mai letto il "treatise on shipbuilding"?
avete mai letto l'"achitecture navale" di dassiè del 1695?,uno fra i più antichi trattati tecnici sull'architettura navale che riporta dati dimensionali e morfologici dei componenti di un vascello?
leggetelo.....leggetelo....e poi parlate di questi argomenti.

PS: cogli l'occasione per osservare anche l'agghiaccio principale....se in quella posizione spazza le teste dei marinai sul ponte inferiore allora non è colpa mia...oltretutto con l'avvento della ruota,per ragioni che,se vuoi,ti chiarisco in un altro intervento,il brandeggio risultava notevolmente aumentato e quindi lo sgradevole effetto spazzola..

sullo scopo e l'attendibilità dei modelli d'epoca e il loro uso nello studio dell'architettura navale ti rimando alla lettura di:"ship models,their purpose and development from 1650 to the present" di b.lavery e s.stevens(sapete minimamente chi sono questi due poveri imbecilli e che ruolo ha avuto il primo nello studio della materia?).
scoprirai che ci sono modelli e modelli e capirai in base a cosa gli studiosi ne valutano l'attendibilità e quali particolari sono realistici e quali no,invece di pontificare in base alla tua(indubbia)esperienza di velista(peraltro nel 4° volume del trattato di boudriot si parla esclusivamente della manovra di un grande vascello e di tutte le procedure per condurlo e governarlo dal momento di levare le ancore al ritorno in porto dopo la missione,con tanto di pittoreschi ordini degli ufficiali in comando alla ciurma...quando e perchè venivano datti...leggilo,così capisci chi è boudriot e cos'è il governo di un antico vascello a vela e in cose si discosta da quello di una moderna barca a vela ).

leggiti le valutazioni del più grande studioso di vascelli inglesi del 6-700,r.c.anderson,sui modelli d'ammiragliato della fine del'600 in:"the rigging of ships".
le stesse valutazioni fa boudriot nei due volumi sui modelli del musee de la marine....leggili e vedi quali sono i criteri che consentono di valutare i dettagli dei modelli antichi.
poi leggiti il volumetto(ormai introvabile) di winter (altro studioso tedesco) sul modello in 1:10 del due ponti olandese ed il volume sul modello del due ponti olandese william rex,di recente restaurato.

infine vatti a confrontare i disegni prospettici di scafi eseguiti da van de velde, le stampe e i dipinti olandesi della metà del XVII sec.(che mostrano vascelli olandesi in rada con molti dettagli) con i modelli coevi al museo di amsterdam....e valuta tu stesso fino a che punto siano attendibili.

posso mai scannerizzarvi tutto???????

scusa il tono ma quando sono certo di ciò che dico o mi si porta una contro documentazione con un briciolo di cultura storica o parlare è del tutto inutile...

[ilvecchiodelmare]

Originariamente inviata da zakimor

la leopard(ce l'ho quella monografia,tranquillo:"the 50 gun-ship") è inglese,non francese e comunque non presenta i portelli se non due a poppa e al castello di prora,pertanto se doveva imbarcare acqua l'avrebbe imbarcata tranquillamente.

qua state mettendo in discussione un dato acquisito da tutti i trattatisti seri(leggete la serie conway,i testi ancre,gli studi di boudriot(sapete chi era?ha dedicato 40 anni allo studio di tali vascelli ed ha pubblicato un'opera monumentale che vi invito a leggere)...informatevi e poi parlate....chiedete ad un ingegnere navale che si interessi di storia........

ma guarda che non ci sono mica solo i modelli d'epoca(guarda caso sono accuratissimi in tutti i dettagli perchè sono realizzati per ragioni che includono anche l'illustrare una nave prima che venisse realizzata e la formazione degli ingegneri e degli ufficiali comandanti e sono considerati una fonte preziosa di informazioni anche dagli strorici) ma anche i piani originali d'epoca che riportano quel dettaglio....e i libri....e i dipinti...
e anche la victory è sbagliata?non ha forse(come nave inglese)i portelli solo al castello e qualcuno a poppa in prossimità delle cabine?
allora porta la documentazione del caso...un solo modello o piano(i piani d'epoca in genere non riportano portelli su nessun ponte perchè è un dettaglio che danno per scontato,se ne avessi visti lo sapresti,quelli che li riportano te li posto...guarda) o libro o vascello francese sopravvissuto che sia come sostieni tu...altrimenti qua possiamo anche sostenere che l'albero di pappafico di bompresso nel XVII sec.non poteva esistere ed è un'invenzione perchè il vascello diveniva instabile o che il timone era troppo stretto e quindi piani d'epoca e modelli riportano una falsità....o che la vela latina sulla mezzana era poco pratica perchè per spostarla da babordo a tribordo occorreva passare l'antenna da un lato all'altro(vedi disegno che allego) e quindi i vascelli prima del la metà del 700 in realtà non la portavano....

possiamo dire tutto quello che vogliamo...


eccovi fra le altre immagini(d'epoca) dei piani d'epoca(tranne quello della leopard)....vi prego di osservarli attentamente e di notare quanti dei boccaporti del ponte di coperta presentano i portelli...

"e anche la victory è sbagliata?": caro zac, la documentazione che mi chiedi l'hai postata tu e ce l'hai sotto gli occhi. La parte centrale del ponte di coperta dall'albero di maestra alla chiesuola della campana è a cielo aperto come in ogni vascello o fregata, tranne nella parte dei passavanti.. Ovvero quella parte del ponte di batteria è sempre scoperta né più né meno del cassero con i suoi cannoni coperti solo dal cielo. Per cui la presenza di portelli era del tutto superflua in quanto l'acqua eventualmente imbarcata si scaricava dagli ombrinali. Ma si da il caso che quella porzione del ponte di batteria fosse chiuso dalle due paratie del cassero e del castello. Smontabili in combattimento (come ogni altra paratia sui ponti armati, comprese quelle che delimitavano le cabine poppiere) ma altrimenti presenti.La paratia del cassero era situata poco a pruavia della maestra e quella del castello poco all'interno della chiesuola. E guardacaso tutti i portelli della coperta a pruavia e a poppavia delle due paratie erano dotate normalmente di portelli. Osserva quella foto e potrai convincertene. Sulle navi non esistono aperture di nessun genere, prive di sistemi di chiusura, che diano accesso ai ponti coperti. Nè oggi né secoli fa.
La dimostrazione che mi chiedi è reale e tangibile: gli autori possono scrivere quel che vogliono se trovano chi è disposto a credere a tutto purchè sia scritto, peccato che la realtà ancora esistente sia un tantino diversa e conforme alla logica più elementare. Lo capirebbe chiunque che un ponte aperto, indipendentemente dalla sua disposizione, non ha bisogno di sistemi di chiusura in quanto l'acqua entrerebbe già dall'alto..
Per gli altri "esempi" che mi fai, ti prego solo di non insultare la mia intelligenza: le obbiezioni che ho fatto sono di natura puramente logica né mi sono mai sognato di inventarmi le scempiaggini che vorresti attribuirmi.
Purtroppo non ho il tempo per leggere tutto quanto mi sciorini nel post seguente: sai, dopo il lavoro ho una famiglia e gli hobby vengono per ultimi..se tu hai tutto questo tempo ti invidio sinceramente...
Debbo peraltro aggiungere una considerazione generale: secondo me è un peccato che un bellissimo hobby come il navimodellismo si riduca quasi solo a diatribe su qualche tonalità di colore, sull'evidenza logica e reale che vien negata trincerandosi dietro sterminati elenchi di autori, sulla pretesa di un mm in più o in meno..dimenticandosi allegramente che un hobby dovrebbe essere anche e soprattutto piacere e divertimento.
Non stupiamoci poi se il navimodellismo statico in legno è così poco diffuso rispetto ad altre forme di modellismo: un neofita che dovesse leggere discussioni di tal fatta (ma soprattutto con una simile pretesa dogmatica), perderebbe all'istante ogni velleità..oppure si farebbe i fatti suoi per il proprio piacere da non condividere con nessuno.
Ho notato che nel forum molti ti considerano l'oracolo navale: mah, io dubito fortemente delle certezze troppo granitiche..sarà una mia deformazione professionale, chiamatemi pure san tommaso, ma ritengo che ogni cosa non verificabile dal vero sia opinabile. Ovviamente in modo intelligente..ma anche con un pizzico di senso critico che non guasta mai.
Di cose scritte ce ne sono tante, non sarebbe un gran male se non le si prendesse per oro colato.
In fondo non troppi secoli fa stava scritto che la terra era piatta e autori di grande spessore sostenevano tale tesi..eppure qualcuno ne dubitava beccandosi ben altre conseguenze di un insulto grazie all'accusa d'eresia..eppure i dubbi di tali eretici si son dimostrati realtà.
Dopodichè ognuno è libero di pensare e credere quel che vuole.
Per quanto mi riguarda continuo a costruire i miei modelli cercando di migliorarmi, ma senza mai dimenticare che è solo un hobby, non certo una ragione di vita o di prestigio..e se alla fine qualcuno mi dirà che ho costruito dei giocattoli o che sono un eretico perchè le mie sartie son nere e non marrone scurissimo..beh, credo che sopravvivrò tranquillamente.