le cinte dell'Ambiteux

[trinchetto]

Ho avuto modo di leggere parte di analoga discussione su MSW. Là si dibatteva sulla costruzione dei due-ponti olandesi del XVII secolo per arrivare a stabilire se uno di essi, il De Zeven Provincien (realmente esistito, con nome riassegnato a svariate unità ammiraglie fino ai nostri giorni), dovesse avere un certo tipo di slancio a poppa ed una certa forma del tagliamare. Anche in questo caso, esiste una tipologia-base (appunto il due-ponti, che fu costruito per decenni in Olanda), alla quale va aggiunta la relazione fotografica di un enorme modello d'epoca che è purtroppo andato distrutto nel corso della guerra.
L'acquisizione più importante di quella discussione fu che, pur appurata la notevole analogia tra i vascelli, esistevano talune differenze realizzative tipiche dello specifico cantiere in cui essi erano varati. Al punto che, solo riconducendo lo specifico vascello al cantiere originario sarebbe possibile dare alla poppa ed al tagliamare il giusto profilo.

La domanda che mi sono posto, però, dopo la lettura di quel dibattito - davvero interessante ed a tratti anche assai partecipato - fu: fino a che punto è piacere (sapere, ricerca, studio, costruzione, ...) e dove invece inizia l'autolesionismo?

[airon1970]

Quando mi iscrissi al forum di Geràrd Delacroix mi spiegò anche egli di questa monografia frutto di fantasia e come scrissi pure all'inizio su questo forum, poi andando avanti con la discussione si è riacceso il dubbio leggendo la ricerca di Mario fatta sul libro di Lemineur e leggendo anche io un tratto di vita del Chevalier de Tourville. Comunque c'è anche da dire come dice Tiziano che molte navi hanno avuto lo stesso nome, quindi probabilmente in quell'epoca ce ne sarà stata pure una. Io continuerò la costruzione del modello ovviamente tempo permettendo e cercando di fare del mio meglio.
Chiedo gentilmente al moderatore di spostare questa parte di discussione nel wip aperto appositamente, grazie.

[marioA]

Hai ragione Vinicio. Tu stai seguendo un progetto ben delineato e realizzato non certo da uno scalzacane. Se poi il vascello è frutto di fantasia è solo l'autore che lo può dichiarare, perchè se l'affermazione proviene da altri costoro debbono portare una serie di argomentazioni supportate da prove ben precise, altrimenti rimangono gratuite e non accettabili. Posso dichiarare che emeriti storici hanno rilasciato dichiarazioni, su altri argomenti, prettamente gratuite senza verificare la loro attendibilità e quando si è andati a controllarle ci si è accorti che erano solo una loro opinione personale in quanto i reperti esaminati erano completamente diversi dalle loro affermazioni. Questo non ha grande importanza per la realizzazione del modello è solo una questione di storicità che non può e non deve venir distorta. O si è sicuri e quindi si presentano prove ben precise, oppure si dichiara che l'affermazione è presunta e quindi personale.
Purtroppo, soprattutto in Italia e mi pare che qualcuno lo abbia anche fatto presente, basta avere una patente per fare affermazioni e pretendere che siano vangelo!
Questo per dare a Cesare quel che è di Cesare!
Ciao
Mario

[trinchetto]

Originariamente inviata da airon1970

.....
Chiedo gentilmente al moderatore di spostare questa parte di discussione nel wip aperto appositamente, grazie.

ecco tutto qui.

Trink

[airon1970]

Originariamente inviata da trinchetto

............il De Zeven Provincien (realmente esistito, con nome riassegnato a svariate unità ammiraglie fino ai nostri giorni)................

Grazie per l'intervento Trink, vedo che anche altre marinerie hanno assegnato il nome alle successive navi.

[airon1970]

Originariamente inviata da marioA

.......... Tu stai seguendo un progetto ben delineato e realizzato non certo da uno scalzacane. Se poi il vascello è frutto di fantasia è solo l'autore che lo può dichiarare,..............Mario

Si Mario continuerò la realizzazione del modello a passo lento a causa del tempo ristretto, ultimamente anche con un problema di tendinite al braccio destro che talmente il dolore non riesco a sollevare un volume del buon Boudriot per leggerlo.
Ritornando al tema in questione e come giustamente dici Te.............il progetto della monografia solo l'autore sa e può dichiarare, per cui mi riservo questo velo di mistero e fascino del progetto che mi ha colpito a prima vista.

[marioA]

Scusami Vinicio, ma il Boudriot sulla sua monografia cosa dice del suo progetto? Che è frutto di fantasia? Se il Boudriot non dice nulla vorrei saper quali prove vengono addotte per decretare che quel modello non è mai esistito.
Sempre per dare a Cesare quel che è di Cesare.
Ocio: le opinioni personali, ovviamente frutto d'esperienza e non di improvvisate analisi, rimangono comunque solo opinioni personali, accettabili o meno, ma non sono la verità! Faccio un esempio a riguardo un modello da me costruito recentemente: il rimorchiatore Anteo. Chi lo propone asserisce che non è mai esistito, ma che assume le caratteristiche tipo dei rimorchiatori portuali dell'epoca, ed è la verità! Lo han chiamato Anteo (nome di fantasia) e non con altro nome di rimorchiatore all'epoca esistente per non creare confusione e quindi nessuno può eccepire. Allora il modellista ha anche la facoltà di realizzarlo come ritiene più opportuno, con motore ad azione o diesel essendo l'epoca nella quale per la prima volta venivano installati i diesel.
E' mia opinione personale che se Boudriot voleva realizzare un veliero di fantasia, essendo una persona seria, gli avrebbe dato pure un nome di fantasia. Vedi la Perla Nera, o l'Olandese Volante, nomi derivanti dalla leggenda popolare, ma se li da un specifico nome e perbacco quel progetto deve rispecchiare il reale o quanto meno avvicinarsi il più possibile essendo improponibile (se non in possesso dei piani costruttivi d'epoca) un progetto nato su dati estrapolati da pitture o da mere descrizioni. Quindi è sempre mia opinione personale che se una monografia è suffragata da piani esistenti d'epoca è certamente fedele all'originale. In caso contrario la si può definire un simulacro che ovviamente non rispecchia la realtà, ma solo la rassomiglianza.
Ciao
Mario

[airon1970]

Ciao Mario nella monografia ovviamente in francese c'è una presentazione di Jean Boudriot, se vuoi posso postarla ma bisognerebbe tradurla per capirci qualcosa di più.

[marioA]

Ciao Vinicio, postala pure perchè potrebbe chiarire molte cose. Per tradurla ci penseremo noi!
Grazie.
Comunque ecco notizie utili trovate su internet che in qualche modo aiutano a capire meglio la questione.

Da presentazione della monografia
Quest’opera è formata da due volumi, uno di testi ed illustrazioni rilegati e l’altro che raccoglie le numerose tavole in un contenitore di cartone flessibile.

Primo volume: inizia con la presentazione delle ricerche condotte per ordine di Colbert e di suo figlio, nel corso di venti anni, al fine di avere una teoria sulla concezione dei vascelli. Nel quadro di questa impresa ambiziosa è scritto, sotto il titolo di “appuntamento di Rochefort”, il tentativo, nel 1679-1680, del cavaliere di Tourville di far adottare a Colbert le sue idee sulla costruzione navale. Queste pagine mettono nella giusta posizione storica il Vascello proposto dal cavaliere, che è il soggetto principale della monografia. Ci è sembrato opportuno includere, alla fine del volume, la riproduzione, commentata, di tutti i documenti del XVII° secolo conservati al Museo della marina di Parigi e di citare diversi manoscritti, molto utili perché permettono di conoscere la nostra architettura navale all’epoca di Luigi XIV°.

Dopo questa “Miscela di notizie”, che occupa per metà il primo volume ed anche i primi capitoli, la seconda parte è unicamente dedicata alla monografia del Vascello tre ponti di M. di Tourville.

Le fonti sono comparate con il documento di base, pezzo eccezionale datato 1680 che è il piano steso sulle idee di Tourville da un enigmatico personaggio di nome Biagio Pangalo. Le notizie ci danno diverse informazioni su questo costruttore di origine napoletana, che già dall’anno 1680, si impose come uno dei nostri migliori maestri d’ascia. Le tavole della monografia sono riprodotte in scala 1/144 e ciascuna è oggetto di un commento esplicativo.

Allegate a queste tavole ci sono le regole dell’armamento delle manovre illustrate da schema. La descrizione del vascello è fatta rispettando l’ordine seguito per la costruzione: piano di costruzione e definizione dei volumi dello scafo, disegno di tutti i pezzi della carpenteria, descrizione delle installazioni interne e dell’accastellamento, alberatura e suoi accessori, manovre e vele. Questa pubblicazione, come uso della nostra collezione, ha la doppia originalità di descrivere un Vascello tre ponti, e la testimonianza che questo gran bastimento ci da sulla marina di Luigi XIV°.

Secondo volume: formato dalle 36 tavole in scala 1/48 necessarie per la descrizione dettagliata del Vascello, raccolta voluminosa in ragione del grande formato delle tavole, imposto dalla scala 1/48 e dalle dimensioni del Vascello. Queste tavole sono contenute in una custodia soffice.

La costruzione del modello di questo tre ponti chiamato l’Ambitieux è descritto in dettaglio (30 pagine e 170 foto a colori) nel libro “l’arte del modellismo” di Bernard Frolich.

Da forum

Il vascello di fine XVII secolo che porta il nome Ambitieux, è l’ultima monografia del Vecchio J. Boudriot, dopo la quale, malato già di parkinsons (i disegni del quadro di poppa dello scultore J. Berain, sono stati effettuato da Michel Pétard), ha ovviamente e con nostro rammarico smesso di disegnare. In questa monografia ha fortemente ed evidentemente applicato se stesso ed il proprio sapere ed io credo che se lo sia potuto permettere. Come spiega chiaramente nella monografia, durante i suoi lunghi studi affiancati da estenuanti ricerche nei maggiori musei europei, è entrato in possesso di alcuni piani del 1680, che evidenziano perfettamente una costruzione navale che sarà quella che si praticherà durante i decenni successivi sino all’inizio del XVIII secolo. L’autore di questi disegni è niente di meno che un italiano, napoletano trasferito in Francia, tale Blaise Pangalo, che le Chevalier De Tourville volle fortemente (ecco perché la monografia si chiama il “tre ponti di Tourville”), e documenti alla mano vi fu un’incontro, voluto da Colbert, al quale parteciparono insieme al medesimo, sia Tourville, sia Pangalo con anche il Cavalier Renau: in pratica il massimo per la Francia dell’epoca. In questo incontro si cercò di fissare un vascello da tre ponti tipo, che si potesse riprodurre in larga scala, la ricerca fu vana ma, resta il fatto che questo documento storico è l’unico esistente al mondo per quell’epoca ed in più è questo tipo di nave che si costruì nei decenni a venire. Detto questo Boudriot aveva lo scafo e la polena, poiché i disegni originali di Pangalo portano un leone a prua, chiaramente gli mancava il quadro di poppa, e qui ha fatto delle scelte personali, e si è “impossessato” dei disegni di Berain di un vascello della stessa epoca, 1690. Questi disegni riportano un quadro di poppa con il nome Ambitieux, un vascello con il medesimo nome fu varato a Rochefort nel 1691-1692, ma non c’è nessun documento che dice che portava questo quadro di poppa disegnato dallo scultore Berain. Boudriot per proporre un Vascello indicativo e rappresentativo di quell’epoca, basato su una documentazione unica ed importantissima, gli ha associato questo quadro di poppa e quindi il suo nome: Ambitieux. Nella monografia queste cose sono spiegate benissimo, addirittura il Vecchio scrive che la sua è una ricostruzione molto azzardata, ma che il suo intento era quello di mettere in evidenza le costruzioni dell’epoca del Re Sole, partendo però da un documento UNICO, con l’intento di rappresentare le navi dell’epoca. Quindi l’Ambitieux è un vascello di fantasia anche se basato su la realtà documentata dai piani originali di Blais Pangalo. Dal 1684 al 1714 furono realizzati in Francia ben 14 vascelli di primo rango da piani di Blaise Pangalo, che è secondo per costruzioni nello stesso periodo solo a L. Coulumb che ne ha costruiti 22. Tutto questo spiega l’importanza di questa monografia, ed evidentemente a qualcuno è sfuggito.

Considerazione. Quindi a questo punto si può ipotizzare che a cavallo del 700 vennero costruiti diversi vascelli su tale progetto, come le Soleil Royal ed altri Ambitieux, tutti simili ma non con le sovrastrutture e le decorazioni come quello della monografia di Boudriot che rimarrebbe come esempio costruttivo e basta.

Fine della gita!

Ciao
Mario

[airon1970]

Ciao Mario posto le due foto che Ti dicevo, le ho fatte con lo smartphone forse nel forum si vedono piccole. Comunque nel leggere il Tuo post alla fine tirando le somme è ciò che dice Geràrd nel Suo forum e come pure mi ha risposto Riccardo, alla fine stiamo mescolando sempre la stessa minestra.

[marioA]

E no Vinicio mi spiace. Non mescoliamo la stessa minestra. Fino ad ora veniva detto che l'Ambitieux della monografia di Boudriot non è mai esistito, ma non è stato aggiunto che si tratta dei piani originali dell'epoca con i quali sono stati costruiti ben 26 esemplari. A questo punto la minestra cambia. Quel Ambitieux non sarà mai stato realizzato ma è stata la base di partenza per tutte quelle navi che prima d'allora venivano costruite senza un piano generale. A questo punto oltre a quei 26 esemplari è possibile realizzare pure dei modelli, sicuri che i piani sono originali d'epoca. Credo che basti! Ho forse capito male?
Ciao
Mario

[airon1970]

I ventisei esemplari sono menzionati sul volume di Lemineur?

[marioA]

Ciao Vinicio, riporto, in parte, quanto trovato su un forum:
Dal 1684 al 1714 furono realizzati in Francia ben 14 vascelli di primo rango da piani di Blaise Pangalo, che è secondo per costruzioni nello stesso periodo solo a L. Coulumb che ne ha costruiti 22. Tutto questo spiega l’importanza di questa monografia, ed evidentemente a qualcuno è sfuggito.
Caspita: Boudriot ha realizzato un piano di costruzione con riferimento ai piani d'epoca. E' ovvio che avendolo realizzato nel nostro tempo non è mai esistito nel 700, ma è un progetto uguale in tutto e per tutto a quello sul quale furono costruiti i 36 di cui sopra (avevo sbagliato a scrivere non sono 26). Una monografia di tale spessore culturale non può mancare a casa mia.
La ordino subito domani mattina. Non lo costruirò mai, ma la cultura certo che quella me la costruisco.
Ciao e grazie per questa discussione che mi ha arricchito.
Mario

[airon1970]

Grande Mario!!!!!!!!!!!!

[John Silver]

...ci siete arrivati infine?