le cinte dell'Ambiteux - Pagina 4

SergioD · 01-10-14, 09:08 PM

io intendo fondamentale per la costruzione del modello quale la soleil royal( come la si intenda una qualsivoglia monografia con tavole disegni e altro).come dici giustamentente tratta un periodo specifico ed e' comunque di arricchimento culturale e questo e' fuor di dubbio

marioA · 01-10-14, 10:28 PM

Allora per chiarirmi le idee sono andato nel forum Marine & Modelisme d'Arsenal trovando una discussione che parlava proprio dei sabordi dell'Ambitieux a confronto con le Soleil
Ho letto un po' la storia visto che le due navi sono praticamente coetanee.
Le Soleil venne costruita nel periodo 1668 - 1670 a Brest dal maestro carpentiere Laurent Hubac
Potrebbe essere questa

Che qualcuno anche realizzò in modellino

La nave venne ristrutturata nel 1686, prima di essere riarmata, nel 1688, agli inizi della guerra della Grande Alleanza, con 104 cannoni di tutti i calibri ed affidata a Anne Hilarion de Costentin de Tourville, nuovo vice ammiraglio della flotta di Ponente. Eccola

Il 2 giugno 1692 in uno scontro navale fu incendiata colando a picco.
Il nome della Soleil-Royal si perpetuò nella storia della marina francese, visto che venne imposto ad altre due navi da guerra: Soleil Royal (1693) e Soleil Royal (1749). Ovviamente queste non avevano le cinte tagliate.
Tanto per la cronaca.
Penso che l'argomento possa ritenersi esaurito!
Ciao
Mario

marioA · 02-10-14, 09:24 AM

Scusate, ma prima di chiudere l'argomento voglio far presente che la questione dell'allineamento delle cinte e dei sabordi è stato dibattuto pure da altri modellisti. Su Marine & Modelisme d'Arsenal ho trovato un diario dove si è lavorato su delle comparazioni in quanto i ponti dovrebbero essere paralleli alla superficie del mare e quindi alla linea di galleggiamento. Quindi le cinte o sono parallele ai dormienti oppure se parallele al capo si banda vengono arcuate e le cannoniere non possono seguirle perchè anche il ponte dovrebbe essere arcuato e questo non è fattibile in qauanto l'equilibrio è precario per il fatto che la nave si inclina per l'effetto del vento.
Ecco le comparazioni:

Adesso penso proprio d'aver esaurito l'argomento
Ciao
Mario

airon1970 · 02-10-14, 01:53 PM

Ciao Mario la risposta a ciò che hai scritto nel tuo ultimo post ce l'ha già data Tiziano, le cinte non hanno legame con i dormienti, i sabordi seguono le linee dei ponti, è logico. Poi sempre come ha detto Tiziano, con l'evoluzione e la nuova concezione di costruire vascelli con poppa più bassa a partire dal 1700 è ovvio che le cinte diventarono più basse e così non passando più sulle cannoniere non ci fu nemmeno più il bisogno di interromperle aumentando anche la robustezza, al limite facendo uno scasso in prossimità dei sabordi ma non interromperle. Un esempio di un vascello di nuova concezione evolutiva nel 1700 fu proprio il vascello da 74 cannoni. A me è tutto chiaro.

marioA · 02-10-14, 03:49 PM

Carissimo Vinicio, il problema non è l'allineamento delle strutture orizzontali interne (dormienti) ed esterne (cinte) in quanto, come già ho affermato, quelle interne debbono essere a livello della linea di pontuale altrimenti come si farebbe a realizzare i ponti che devono essere paralleli alla linea di galleggiamento? Le cinte, essendo esterne, non sono legate a nulla come struttura, ma debbono rispettare il coordinamento delle forze che gravitano sulla fiancata. Quando a cavallo del 1700 si realizzarono navi con una poppa sproporzionatamente alta rispetto al livello del mare, gli architetti per dare un aspetto lineare alla fiancata, disposero le cinte parallele al capo di banda con la conseguenza che per realizzare le cannoniere si doveva interromperle e non solo ritagliarle in parte. Questo causò vari problemi di tenuta sia come equilibrio (troppo alta la poppa) che come robustezza ed elasticità (l'interruzione delle cinte) per cui dopo pochi anni si concepì una struttura che prevedeva le cinte, se non parallele ai dormienti, al disotto o al disopra dei sabordi o intersecandoli appena per una loro limitata incisione.
Ho appena scorso il libro Les Vaisseaux du Roi Soleil che tratta appunto questo argomento. Lo leggerò molto attentamente anche se il francese, imparato a scuola 55 anni fa, non lo mastico decentemente. Grazie per la dritta, il libro mi erudisce su un argomento che non conoscevo. Infatti anche nel libro le Soleil Royal risulta con le cinte interrotte e parallele ai capi di banda (come l'Ambitieux) Quindi il vasello con le stesse parallele (attribuito a quello comandato da Tourville) o quanto meno rasenti i dormienti, è un falso oppure una ristrutturazione?
Tutta la discussione è scaturita per il fatto che vedeva l'Ambitieux simile alla Soleil Royal e che io avevo sia nella scatola di montaggio, nelle dispense settimanali e nelle foto ricavate da internet completamente diversa.
Spero che il libro dipani l'arcano.
Ciao
Mario

marioA · 03-10-14, 05:32 PM

Ciao Vinicio, a pag 65-66 del libro di Lemineur c'è scritto:
7 vascelli di 1° rango tutti fatti di recente o ricostruiti nuovamente:
Le Soleil Royal restaurato nel 1689, le Foudroyant (1691), le Magnifique (1680), l'Admirable (1690), le Sain-Philipe (1665), le Merveilleux (1691)
e l'Ambitieux (1691) come altri quattro vascelli di 2° rango e due di 3°rango più vecchi. Tutti questi vascelli saranno evidentemente rimpiazzati negli anni successivi.
Come la mettiamo per il fatto che vien riferito che l'Ambitieux non è mai stato costruito?
Nah!
Ciao
Mario

airon1970 · 03-10-14, 06:42 PM

Grande Mario hai già il volume di Lemineur?
Io invece ho trovato una cosa mooooolto interessante che riguarda un periodo della vita del Chevalier de Tourville e L'Ambitieux. In pratica nella cronistoria della vita del Maresciallo di Francia appunto di Anne-Hilarion de Costentin - Chevalier de Tourville c'è un periodo datato 1692 che parla di una battaglia dove viene menzionato appunto il vascello in questione. Posto questa parte di documentazione:

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1692
Aprile
Riceve l’ordine di prendere il mare per affiancare le operazioni per uno sbarco in Inghilterra. E’ in ritardo nell’armamento delle navi e degli equipaggi

Maggio “L'Ambiteux”
Può salpare da Le Havre solo a metà mese e penetra nella Manica. Naviga a bordo del “Soleil-Royal”, 104 cannoni.Viene avvistato al largo della punta di Barfleur, mentre si sta dirigendo su La Hougue. Ha con sé 44 vascelli ed 11 brulotti; le navi dispongono di 3142 cannoni e di 20900 uomini di equipaggio. Il d’Estrées, a causa dei venti contrari, non è riuscito a ricongiungersi con la sua flotta. Il Tourville ha di fronte a sé 99 vascelli anglo-olandesi con 43463 uomini e 6820 cannoni. Secondo gli ordini ricevuti, decide di non ritirarsi, anche se un forte vento di sud-ovest gliene offre l’occasione. Si colloca al centro con 16 vascelli contro i 37 del Russell, di Ralph Delavall e di Cloudsley Shovell; il Gabaret si pone alla sua sinistra contro John Ashby (14 vascelli contro 33); il marchese d’Ambreville alla sua destra è, viceversa, opposto all’olandese Van Almonde (14 vascelli contro 26 vascelli e 13 fregate). Tourville combatte per ore contro il “Britannia” condotto dal Russell; così il Villette-Mursay con il suo “Ambitieux” dirimpetto al Delavall, che naviga sul “Royal Sovereign”. La battaglia inizia nella tarda mattinata; nel primo pomeriggio il vento muta di direzione e Tourville non può più ritirarsi. La retroguardia inglese di John Ashby, (la squadra blu), cerca di inserirsi nel vuoto che si apre tra le formazioni del Panetié e quella di Louis Gabaret. La manovra si rivela controproducente in quanto offre l’opportunità ai francesi di assalire tale squadra a tribordo del corpo di battaglia centrale. Quest’ultimo incomincia a cedere sotto il fuoco dell’artiglieria francese: il “Chester” è in avaria, l’”Eagle” lamenta a bordo la perdita di 220 uomini fra morti e feriti. Il contrammiraglio Carter lancia contro il “Soleil-Royal” e l’”Ambitieux” 5 brulotti: scendono i marinai su alcune scialuppe ed allontanano il pericolo. Sulla sera cala il vento e s’alza la nebbia; le navi si lasciano andare alla deriva rompendo le linee e mescolandosi le une alle altre. Quando s’alza la nebbia, il chiaro di luna rischiara la scena e riprende lo scontro. Gli inglesi, a questo punto, compiono un grosso errore: invece di mantenere la flotta francese sotto il tiro incrociato dei loro cannoni, attraversano la loro linea di schieramento per raggiungere il gonfalone principale delle navi francesi. Il passaggio provoca la strage a bordo delle navi, in quanto colpite da continue bordate senza avere la possibilità di rispondere al fuoco: alla fine del combattimento, durato dodici ore, 5000 sono i morti della flotta alleata contro i 1700 dei francesi. Gli inglesi, inoltre, perdono 2 vascelli contro nessuno del Tourville. Di notte l’ammiraglio francese batte in ritirata, tallonato dagli avversari. Si trasferisce sull’ “Ambitieux” perché la sua nave è stata troppo crivellata di colpi. A fine mese, a causa delle forti mareggiate incontrate al largo di Blanchard, fra il Cotentin e le isole di Amigny e di Guernesey, dà il via libera alla sua flotta. 22 vascelli si rifugiano a Saint-Malo, inutilmente inseguiti dall’Ashby e dal Van Almonde. Le navi rimanenti puntano su Brest; i 3 vascelli più danneggiati, il “Soleil-Royal”, l’ ”Admirable” ed il “Conquérant” si dirigono, al contrario, a Cherbourg, dove soccombono sotto i colpi della squadra del Delavall e dei suoi brulotti; 12 altri vascelli, fra i quali l’”Ambitieux”, sul quale è salito il Tourville, si trascinano verso La Hougue tallonati dal Russell. 6 di tali navi si salvano sotto le mura del forte Tahitou e 6 a La Hougue.

Giugno
Ai primi del mese, inglesi ed olandesi (24 vascelli, varie altre navi tra fregate e brulotti e centinaia di scialuppe), vanno all’attacco di La Hougue. 6 vascelli, fra cui l’”Ambitieux”, sono incendiati sotto le mura del forte Tahitou. Il giorno seguente verranno assaliti e distrutti i vascelli che si sono riparati in tale porto. Per la vittoria, il Russell sarà nominato duca di Barfleur.

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Leggendo la Tua documentazione tratta dal volume di Lemineur il vascello viene anche li menzionato. Io sinceramente a questo punto non saprei a chi credere, ma ti prego, un favore personale, di raccogliere più informazioni possibili dal libro se ti è possibile

P.S Mario ti prego di discutere su un solo forum perché sta diventando un vero casino ingestibile e possibilmente su un unico wip aperto a parte. Grazie.

marioA · 03-10-14, 07:55 PM

O.K. Vinicio, dibattiamo solo qui!
Intanto abbiamo appurato che l'Ambitieux non solo è esistito ma è pure stato restaurato! Come dicono a Milano: Se fem? Zifulun?

Ma guarda un po'!

airon1970 · 03-10-14, 08:12 PM

Mario a me sembra che coincide tutto, a Te che impressione ti ha dato questo volume di Lemineur? Io lo vedo molto attendibile, in quanto l'autore ha raccolto molta documentazione storico e tecnica basata solo ed esclusivamente sui vascelli dell'epoca del Re Sole, in pratica uno studio mirato. Lo comprerò assolutamente.

marioA · 03-10-14, 08:55 PM

Il volume è interessantissimo in quanto illustra i vari accorgimenti approntati sui vascelli a cavallo del 700. Certe cose non le sapevo le avevo solo ipotizzate. Vedi l'affondamento del Vasa causato dallo sbandamento della poppa troppo alta ed essendo i portelli del primo ponte quasi a ridosso della linea di galleggiamento imbarcò acqua.
Ciao
Mario

matiz · 03-10-14, 09:29 PM

Il bello dei forum è che si può dire tutto ed il contrario di tutto, forse ti conviene leggere qui, con un traduttore lo puoi fare, altrimenti te lo traduco io:

Re: -- Discussion générale --

nostromorichard le Ven 1 Avr 2011 - 19:18
Bonsoir, pourriez-vous me donner des nouvelles du modèle (âge?), qui a mis la photo, il ressemble terriblement à l'Ambitieux. J'ai essayé d'aller dans l'ancien forum, mais n'accepte pas les inscriptions.
Merci d'avance.

Riccardo

Dernière édition par nostromorichard le Ven 1 Avr 2011 - 19:26, édité 1 fois

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